Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

[Neumi]

ach ja und noch interessanter: http://www.studia.ubbcluj.ro/download/pdf/728.pdf speziell das Kapitel ab Seite 101

[Heidjer]

@ Wilfried, wo immer Römer waren, da fanden (und finden sich immer noch) Pfeilspitzen.
Ich habe in meiner Sammlung von Pfeilspitzen über 20 römische Pfeilspitzen und die sind sehr leicht! Natürlich habe ich auch schwere Spitzen und ob das immer Pfeilspitzen von Pfeilen für Bögen waren, bezweifel ich auch, aber die Funde von leichten Spitzen überwiegen überall.


Gruß Dirk

[benzi]

nur läßt sich anhand der Pfeilspitzen leider nicht feststellen mit was für Bogen und vorallem von wem die Pfeile verschossen wurden... Grozer baut ja einen römischen Bogen, vllt hat jemand Lust bei ihm nachzufragen auf was der basiert.... ich komm da leider grad nicht zu....


http://www.grozerarchery.com/index_b.htm

Grüße benzi

[Spanmacher]

@shokunin: Wir sind vollkommen d'accord darin was die Überzeugung anbelangt, dass das lateinische Kernland keine "bogenfreie Zone" in der damaligen Zeit darstellte.

@Wilfried: Ich bitte um Nachsicht dafür, dass ich mich schlampig ausgedrückt habe. Natürlich ging ich bei meiner Überlegung, ob die in römischen Diensten stehenden auxiliaren Bogenschützen ihre Waffen selbst hergestellt haben könnten, nicht von Komposit-, sondern von Vollholzbogen aus. Das waren bei keltisch-germanischen Einheiten wohl auch am ehesten die Art von Bogen, mit denen die Leute von jung auf vertraut waren.

[Spanmacher]

@ spanmacher

Danke erst mal für die Erinnerung an das Miteinander hier im Forum. Das soll natürlich nicht verloren gehen.

Keine Ursache, shokunin.
Du trägst seit wesentlich längerer Zeit zur Kommunikationskultur in diesem Forum bei, als das bei mir der Fall ist. Das vergesse ich nicht.

[shokunin]

Naja ich schlag' auch gern mal über die Stränge oder krieg' was in den falschen Hals, so ist es nicht...
Oft will man ja auch einen gewissen "Unterhaltungswert" bieten, da polarisiert sich so etwas gern auch mal zu stark...

Ich habe das Gefühl meine (fast) Polemik in Verteidigung der römischen Bogentradition ging schon etwas in die Richtung. Gerade wohl der Ausspruch der Bogen sei DIIIIEEEE Waffe gewesen...

Naja,... daher...

@Krolm02

Danke für die Beispiele

Ich wollte nicht gemeint haben, dass der Bogen DIIIIIEEEE Überwaffe war...
Schlachten wurden sicher selten mit dem Bogen alleine entschieden...
Prinzipiell... klar, mal gewinnt der mit den überlegen Beogenschützen... mal nicht... mal der mit mehr Männern... oder auch mal nicht. Rein am Bogen hängt es aber natürlich nicht.

Dennoch gerade die Phalanx usw waren ja eben ausgeklügelt worden um gegen den Bogen (hauptsächlich) an zu können. Das war ja irgend wo auch der Punkt. Der Bogen war der Grund für gepanzerte Reiter, Formations-Strategien usw. An dem musste man vorbei ehe man dem Gegner wirklich an den Kragen konnte.

Wenn ich mal sage: Pfund für Pfund was ist mehr wert... ein Pfund Bogenschütze oder ein Pfund schwerer Reiter, Hoplit,...?

Was würde man da sagen?


Gruss,
Mark

[Squid (✝)]

Mir ging es primär um die Frage, ob es römische Bögen in dem Sinne gab, dass die Dinger von Römern für römische Kampfeinheiten fabriziert wurden. Dazu gibt es keine Quellen.

Dass die Auxiliatruppen mit Bögen ausgestattet waren und auch selbige zu nutzen wussten, stand nie in Frage.

Und ich glaube, die Römer waren ganz schlaue Burschen und haben sich auf Ausrüstung, Kenntnisse und Fertigkeiten der Auxiliartruppen verlassen, statt sich da selber einen abzubrechen. Letzlich war es ja üblich, dass die Soldaten ihre Waffen selber mitbrachten.

[Spanmacher]

Die Historie zeigt uns, dass die Waffengattung der Bogenschützen über eine ausgesprochen lange Zeit hinweg sehr effizient eingesetzt wurde.

Das Zitat, welches Albert Einstein zugeordnet wird
„Ich weiß nicht, welche Waffen im nächsten Krieg zur Anwendung kommen, wohl aber, welche im übernächsten: Pfeil und Bogen.“
zeigt uns, dass es sinnvoll sein mag, dass wir unsere Handwerkskunst an die nachfolgenden Generationen weitergeben sollten.

Ein praktisches Beispiel hierzu weiß ich von meinem Vater: Im Spanischen Bürgerkrieg wurden auf Seiten der Republikanischen Armee Nachfahren der antiken balearischen Schleuderer sehr effektiv eingesetzt. In ihren Schleudern befanden sich Eierhandgranaten........

[Squid (✝)]

Ihhhh, wie unangenehm...

[Anubis]

Mein Bogen beruht auf der Auswertung der beinernen Siyahsfunde.
die sind alle ziemlich gerade, weshalb ich diesen Winkel genommen habe.
Auch die Abbildungen auf den Grabsteinen der Soldaten zeigen solche Siyhaswinkel.
Denn Sehnenstuhl könnte ich weglassen, aber es gibt Funde von diesen durchbohrten Röhrenknochen.
Also eine mögliche Verwendung.

Die Abbildungen auf den Grabsteinen sind sehr genau und geben die Ausrüstung sehr genau wieder, wie auch die Funde von der Ausrüstung belegen.
Anders die öffentlichen Abbildungen wie Trajanssäule in Rom usw. die sind stilisiert.

Der oben abgebildete Bogen orientiert sich auch an den Abbildungen.




Dazu noch:
http://www.google.de/imgres?sa=X&biw=13 ... CGkQrQMwBg


Die ganze Seite.
Museum of Roman Military Equipment
http://www.google.de/imgres?sa=X&biw=13 ... CGkQrQMwBg

[Anubis]

Letzlich war es ja üblich, dass die Soldaten ihre Waffen selber mitbrachten.

Wir sind nicht mehr in der Republik.
Die Waffen werden vom Staat bezahlt.

Seit Gaius Octavius "Augustus" haben wir eine Berufsarmee und eine Standardisierung der Ausrüstung in der der Armee.
Es gibt noch Kleine unterschiede in Typen, Material und Farbe, aber im grossen ganzen sind sie sehr ähnlich oder gleich.

Ob in der Legion oder bei den Auxiliartruppen (Bogenschützen, Schleuderer, Reiterei oder Infanterie.

[Squid (✝)]

Bei den Auxilias bin ich da nicht so sicher...

[Neumi]

übrigens war es wohl auch so, dass die Waffen einen recht niedrigen Qualitätsstandard hatten. Es ging um Massenproduktion und Kosteneinsparung aufgrund der Grösse der Armee.

[Anubis]

Ich arbeit schon lange auf dem Gebiet der Experimentelle Archäologie, Archäotechnik, Museumspädagogik.
Habe schon sehr viele Sachen für die Museen rekonstruiert.
Mein Spezialgebiet ist die römische Armee.
Die Sachen wurden im grossen Stiel hergestellt aber hochqualitativ..
Wir finden römische damaszierte klingen im Nydam-Moor als Klingenimporte aus den römischen Schmieden.
Mann erkennt sie an den römischen Schmiedemarken.
Eigentlich war das verboten, also illegaler Waffenhandel.

Meine Seite:
Rekonstruktionen
http://lebendigegeschichte.myblog.de/le ... n-Replicas

Ganze Seite:
http://lebendigegeschichte.myblog.de/

[shokunin]

Interessante Seite...
Danke für's Zeigen.

@squid

Nun gut, nehmen wir Dein "Argument" halt mal ernst...

Wenn ich also keinen Nachweis für Bogenherstellung in Rom (Italien) habe, dann gab es sie nicht...

Nach dem Argument gibt es Bogenherstellung nur dort wo es den Nachweis gibt - nicht dort wo es Bögen gibt.
Analog muss man also in Griechenland, Syrien, Persien usw Nachweise haben... sonst gibt es dort auch keine Bogenherstellung.
Hast Du die Nachweise dann bitte...?
Wenn's dort nämlich keine gibt brauch ich in Rom ja wohl auch keine...

Ich hatte es ja schon mal angesprochen... gibt es Nachweise für die Herstellung in Rom von Holzlöffeln...? ...oder können wir annehmen, dass, weil es Holzlöffel gab, es auch eine Herstellung geben musste?

Wie schon gesagt, der Gebrauch und das Training am Bogen ist in der römischen Literatur hinreichend belegt - auch für die Legionäre (siehe Vegetius usw).
Der jagdliche Gebrauch ist auch belegt in Literatur und in der Kunst. Ich spare mir hier Zitate und Bilder, die Jagd war Volkssport in Rom, von Plinius bis weiss-ich wurde darüber geschrieben...

Und historisch ist der Bogen in "Italien" ja auch schon vor den Römern belegt (in der etruskischen Kunst).
Ich frage mich wieso die Römer ihn abgelegt hätten...?

Auch frage ich mich was die Römer taten ehe sie ein Weltreich hatten.
Wenn Bogenschützen immer und ausschliesslich Auxiliare waren... was war bevor man diese Auxiliare hatte?
Zunächst musste man diese Regionen ja mal unter römische Herrschaft bringen ehe sie für Rom Bogenschützen stellen konnten, oder?

Naja,... aber wenn Du meinst dann gab es in Rom eben keine Bogenherstellung...

...oder doch?

Hier Deine Quelle für eine Bogenmanufaktur auf "italienischem" Boden:

aus NOTITIA DIGNITATUM - PARTIBUS OCCIDENTIS IX.

http://www.thelatinlibrary.com/notitia1.html

"Ticenensis arcuaria"

in Ticinum (südwestlich vom heutigen Milan) gab es eine Bogenmanufaktur (ARCUARIA).

Sonst noch irgendetwas unklar?

Gruss,
Mark