Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

[locksley]

@benzi
anscheinend gar nicht. Auf den anderen Seiten dieser Gruppe, poppen oben links die jeweiligen Bilder auf, nur nicht bei den Bogenschützen. Vieleicht gibt das Aufschluss über die Gewichtung von Bogenschützen beim römischen Militär.

[Spanmacher]

Ich weiß. Reine Spekulation.

Aber ich spinne den Gedanken dennoch mal: Wenn die Mehrzahl der Bogenschützen in römischen Diensten Angehörige von Auxiliareinheiten war, dann könnte es sich um Leute gehandelt haben, die ihre eigenen Bogen hatten. Bogen, welche sie auch selbst hergestellt hatten. So, wie es eben ihre Gewohnheit von Jugend auf hat sein können.
In diesem Fall produzierten diese Bogenschützen vielleicht auch in der Folge ihren eigenen Bedarf an Waffen. Wie flott es geht, aus einem guten Stück Holz einen sehr guten Bogen zu bauen, erleben wir ja alle selbst.

Eine solche Verfahrensweise könnte "Bogenfabriken" überflüssig gemacht haben, weswegen eventuell auch keine entsprechenden Funde existieren.

Nur mal so als Gedanke mit keiner anderen Quellenangabe als meinen eigenen Überlegungen und der Übertragung unserer eigenen Kenntnisse auf damals.

[Wilfrid (✝)]

Spanmacher, bei Kompositbögen geht das mit dem Selbermachen schlecht. Und es ist ja auch kein Bogenbauer in nem Troß nachgewiesen. Zwar Schmieden durch gefundene Ambosse, aber auch keine verunglückten Pfeilspitzen.
Man sollte doch vermuten, wenn der Bogen in der Legion "großzügig" in Gebrauch gewesen wäre, das im Troß ein Bogenbauer war. Und der hinterläßt auf dem Zug in Lagern Spuren. Is aber nix erkannt worden

[ralfmcghee]

Kann man als Zwischenergebnis soweit ich es verstanden habe folgendes festhalten?

1. Bögen wurden auf römischer Seite - wenn auch nicht unbedingt flächendeckend und nicht standardmäßig - eingesetzt.
2. Es gab diesbezüglich Kompetenzträger in anderen Völkern, die von den Römern als Auxiliare (zwangs-)verpflichtet eingesetzt wurden.
3. Als Bogenhölzer wurde einerseits verwendet, was in den jeweiligen Operationsgebieten vorhanden war. Andererseits brachten Auxiliartruppen ihr eigenes bewährtes Material mit.
4. Die Bogentechnologie im weitesten Sinne war den Römern nicht ganz wesensfremd; auf dieser Basis wurden wirksame Fernwaffen wie Katapulte und ballistae entwickelt.
5. Zu der Thematik gibt es unterschiedlichste Quellen, die nicht unbedingt objektiv sein müssen. Es gibt auch Bogen-Darstellungen auf der Traians-Säule in Rom.

Ihr seht, ich habe keine Ahnung, bin römer-historisch unbeleckt und das Quellenstudium wäre für mich jetzt ein wochenlanges Projekt. Ich schließe mich aber gerne Spanmacher an: Tolle Diskussion, aber hängt Euch nicht zu sehr hinein und macht Euch erst recht kein Bauchgrimmen; ich wollte doch nur wissen, welches Holz man zu der damaligen Zeit in einem Bogen verbaut hat. Aber genau das scheint nicht wirklich belegt zu sein.

Nebenbei @Locksley: Ja, Dein Link hilft auf jeden Fall beim Beeindrucken. Allerdings ist meine Frau damit schon durch. Jetzt kann ich sie beeindrucken, indem ich die Küche in Ordnung bringe und den Müll rausbringe. In diesem Sinne:

Macht wieder Späne!
Ralf

[shokunin]

@ spanmacher

Danke erst mal für die Erinnerung an das Miteinander hier im Forum. Das soll natürlich nicht verloren gehen.

Die Bögen waren meist ja in Komposit-Bauweise, das bedingt eine eher lange Bauzeit, wie Wilfried schon sagt.
Und, ja es gibt durchaus Funde von Bogenfragmenten im Römischen Reich - wurde auch in Cortos Link schon angesprochen...
Mag schon sein die Schützen waren gleichsam die Bogner. Das würde sie natürlich noch interessanter machen als Resource...
Da hast Du evtl schon etwas getroffen...
Wenn man bedenkt, dass diese Männer oft ein Jahrzehnt oder mehr im Dienste Roms verbrachten, muss man wohl annehmen, dass es einen Bedarf für Bögen lokal zum Einsatzort gab. Man findet auch genug Fragmente von offenbar gebrochenen und entsorgten Bögen http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_mili ... ipment#Bow.
Man kann die unmöglich alle mitgebracht, oder bei Bedarf aus Syrien usw herbei geschickt, haben. Entweder gab es Bogner lokal, oder es gab stehende Versorgungslinien...


@Corto
Ja, der Bogen der Römer war wohl der der Griechen... "importiert" quasi. Meine Ausführungen richten sich hier auch eher an squid, der meinte man habe in Rom keine Bögen hergestellt. Dass man die Technik "importiert" hatte und nicht selbst erfunden war ja klar.
Ich hab' kein Problem damit dass man Bogenspezialsten anheuerte, noch damit dass man Technik "importierte"... lediglich damit dass die Römer den Bogen selbst nicht herstellen oder nutzen konnten/wollten.

Man findet reichlich Abbildungen von Bögen in der Römischen Kunst - und auch bei den Etruskern - alle im Stil dessen was man auch aus Griechenland kennt...
Und auch wenn man debattieren kann wie weit der Bogen unter den Legionären verbreitert war, gejagt wurde damit sicherlich auch in Rom.

Dass man keine Manufakturen findet, wie Wilfried anführt,... ja mei,... man hat auch keine Manufaktur für Holzlöffel ausgegraben, weder in Rom noch sonstwo. Heisst das, dass es keine Holzlöffel gab, oder dass es halt ein Allerwelts-Ding war, dessen Herstellung ohne grosse Technik stattfand...?
Hat man in Syrien Bogenmanufakturen ausgegraben...?

Naja, mangels authoritativer Quellen auch meinerseits ist das halt Meinungsache...


@Sateless
Ja, bei den Hölzern hab' ich nix ein zu wänden...
...wobei der Levant auch gross ist. Am türkischen Ende gab es z.B. auch Ahorn, unten am Sinai glaube ich nicht mehr.


Gruss,
Mark

[Sateless]

Keine Panik, wollt nur korinthen.

[corto]

jap Ahorn gehört defintivi auch noch zu den möglichen Holzarten.

die Siyahs der osmanen hab ich schon öfter als "ahorn" gelesen. träger der wurfarme weis ich aber nicht.

[Anubis]

Hallo

Ich habe nicht so viel Zeit.
Aber wir finden in fast jedem noch so kleinen römischen Militärlager Bogenfragmente und das in mehrere Anzahl.
Der Bogen ist und wahr neben den Schleuderern und den Torsionsgeschützen die wichtigste Fernwaffe.



Römerschlacht am Harzhorn
Die Entdeckung eines römisch-germanischen Schlachtfeldes aus dem 3. Jahrhundert nach Christus
http://www.roemerschlachtamharzhorn.de/

In der Spätantike wurden Waffen (Bogen, Pfeile, Schwerter usw.) und sonstige Ausrüstung in römischen Fabricae hergestellt.
Funde von Knochenendplatten der Siyahs aus dem Schutthügel des Legionärslagers in Vindonissa 1. Jh.n. Chr.

Katalog der Militaria aus Vindonissa/Brugg CH

[Anubis]

1.Bild:Spätrömischer -frühbyzantinischer Bogenschütze.
2.Bild. Grabstein Bogenschütze 1. Jh. n. Chr.
3.Bild:Römische Knochenplatten für die Siyahs aus dem Römermuseum von Corbridge.

[Anubis]

Noch das Original zum 2.Bild
Flavius Proclus

[Anubis]

Römerschlacht am Harzhorn
Funde:
http://www.roemerschlachtamharzhorn.de/ ... tml?gal=39

[shokunin]

@Corto
ja, Ahorn war im nördlichen Levant sicher möglich. Ich hatte im Bericht aus dem British Museum gelesen, dass er in Ägypten z.B. interessanter Weise nicht vorkommt, daher meine eher vorsichtige Ausdrucksweise. Kommt drauf an wo im Levant unser fiktiver Römerbogen her ist...


Danke auch Anubis für die Bilder...
Ich hatte gelesen, dass man diese Knochen-Verstärkungen in Mengen findet wo immer Römer stationiert waren, hatte aber keine wirkliche Quelle (neben Forenbeiträgen, Wikipedia,...).
Schön mal Bilder zu sehen.
Da wäre jetzt eine DNA-Analyse spannend...
Wo die Knochen wohl her sind...?

Naja, jedenfalls bin ich mal so frei und fühle mich bestätigt wenn ich sage: der Bogen war eine recht gängige Waffe im römischen Heer, auch unter den regulären Legionären...



Gruss,
Mark

[corto]

aber aber aber

[Krolm02]

Und jeder der meint der Bogen wäre nicht so DIIIIEEE Waffe gewesen... der soll halt mal gegen eine Front von Bogenschützen anmarschieren...Mark

Da ich soeben zwei gähnend lange Stunden Klausuraufsicht spielen durfte , hatte ich Muße genug, das "Anmarschiereren gegen eine Front Bogenschützen" in der Antike anhand zweier Beispiele etwas genauer zu betrachten:

Fallbeispiel 1:
Schlacht bei Plataiai (in Böötien/Griechenland), 479 v.u.Z., eine Koalition griechischer Stadtstaaten unter der Führung von Sparta gegen das Heer des Perserkönigs Dareios I und seiner (auch griechischen) Verbündeten.
Quelle: Reallexikon der classischen Altertumswissenschaft, Bd. XX, ", S. 2287ff; - die Originalquellen spar ich mir - der post ist auch so schon lang genug!

Ablauf: Durch die persischen Reiterangriffe zermürbt, ziehen sich die griechischen Hopliten aus der Ebene in hügeligeres Gelände zurück, die Koordination der einzelnen Kontingente geht verloren (die Aufgebote der einzelnen Polis machen wohl was sie wollten), eine Panik droht - kurz - die Sache scheint gelaufen.
Nun versucht der persische Kommandeur Mardonius durch einen Angriff des Fußvolkes auf die spartanische Phalanx den Sack zuzumachen. "Doch der erste Angriff der Perser mit Pfeil und Bogen hinter einem Schildwall bleibt erfolglos."
Die Phalanx geht zum Gegenangriff über, zerschlägt die persischen Garden (deren Aussehen kann mensch sich anhand der bekannten Friese in Persepolis vorstellen), Mardonius fällt, die Perser fliehen.

Gegen diszipliniert in Formation kämpfende schwer gepanzerte Infantrie waren abgesessene Bogenschützen hier also machtlos.

Fallbeispiel 2:
Schlacht bei Carrhae (heute Harran) in Mesopotamien, 53 v.u.Z., ein römisches Heer unter Crassus (7 [oder 6?] Legionen, 4000 Reiter [Kelten und "Orientalen"], 4000 Leichtbewaffnete insges. 40.000 Mann) versus ein parthisches Aufgebot aus schweren Panzerreiter und berittenen Bogenschützen (laut wikipedia nur 10.000 Mann) und Surenas;
Quelle: im wesentlichen Reallexikon der classischen Altertumswissenschaft, Bd. XIII, 1. 323ff

Ablauf: Nachdem die Vorhut der Römer von den Parthern geschlagen wurde, läßt Crassus ein Quadrat bilden. Die Parther wagen keinen Frontalangriff ihrer Panzerreiter, sondern versuchen das Quadrat einzuschließen und von allen Seiten mit Pfeilen zu beschießen. Ausfälle der römischen leichten Infantrie werden durch Pfeilhagel in das Quadrat zurückgetrieben.
Das Geviert der schweren Infanterie wird unter Beschuß genommen. "was sie ertragen mußten, ohne sich gegen den berittenen Feind wehren zu können" - aber sie blieben standhaft "weil sie hofften, daß die Feinde sich bald verschossen haben würden und es dann zum Handgemenge komme". Aber die Parther konnten den Pfeilhagel aufrecht erhalten, da Surenas auf 1000 Kamelen (blumig, ne ) Pfeile nachführen ließ.
Crassus befiehlt einen Gegenangriff (1300 kelt. Reiter, 500 Bogenschützen (sic!) und 8 Kohorten Legionäre). Durch einen vorgetäuschten Rückzug wird diese Abteilung vom römischen Gros weggelockt, dann stellen sich die Kataphrakten den Römern entgegen und die berittenen Bogenschützen nehmen sie von den Seiten unter Beschuß. Die Abteilung wird aufgerieben.

Dann beginnt der Großangriff auf das römische Geviert. Die Legionäre werden bis zum Abzug der Parther bei anbrechender Dunkelheit ständig weiter zusammengedrängt und mit den langen Lanzen der Kataphrakten und durch Pfeilbeschuß dezimiert.

Der Rest ist Nachspiel - die Römer werden verraten, in die Irre gelockt, zersprengt und aufgerieben, Crassus gefangen und getötet.

Fazit: Abgesessene Bogenschützen sind in der klassischen Antike nur von sekundärer Bedeutung; gegen schwere Infanterie haben nur berittene Bogenschützen im Verbund mit gepanzerten Reitern unter bestimmten Bedingungen eine Chance.

Mit solchen Verbänden wurden die Römer in klassischer Zeit im wesentlichen nur im Osten konfrontiert (Parther, später Sassaniden), in nachklassischer Zeit auch an der Donaugrenze (Sarmaten, Alanen).
Folgerichtig haben die Römer auch die entsprechenden Waffengattungen übernommen (z.B. die schweren Clibanarier = gepanzerte Reiter auf gepanzerten Pferden) - vor allem aber in Ostrom. So wie sie eben auch bereits zuvor militärische Ausrüstungsgegenstände von anderen Völkern übernommen haben.

Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß die Parther oder Sassaniden den massenhaften Export von Kompositbögen an ihren unmittelbaren Gegner toleriert haben! Also muß es doch irgendeine Form von "römischer" Bogenproduktion gegeben haben. Für Pfeile ist ja nun mal eine spätrömische Fabrica Sagittaria zu belegen. Natürlich ist ein Hornbogen ungleich schwerer zu bauen, als ein Pfeil - aber irgendwo muß das Schießzeug doch nun hergekommen sein!

Ob das nun "römische" Bögen oder "skythische" oder "hunno-sassanidische" Bögen waren, ist ja schnurz. Zu späterer Zeit haben Türken, Polen, Russen auch alle mit einem sehr ähnlichen Bogenmodell aufeinander geschossen (wenn die Abbildungen nicht täuschen).

So - Klausur fertig - Alaaf allerseits!

K02/P.

[Neumi]

Guten Tag Allerseits, auch wieder ein interessantes Thema. Hier mal ein Link bez. der Struktur und Entwicklung des Römischen Militärs: http://www.crystalinks.com/romemilitary.html

Grüsse - Neumi