RB: sweet spot vs langer Auszug

[Peter O. Stecher]

Genni, ich denke, ein Daumenrelease ist sicher "besser", "schneller" als ein "mediterranes", denn es sind weniger Finger dran beteiligt!! Daher kommt das einem Release wie bei einem Compoundbogen-Release schon nahe....daher spielt der Spine weniger Rolle...kann man das so sehen? Unterm Strich sage ich aber, der kürzere Pfeil, der kürzere Auszug, bei einem optimal getillerten Bogen, ist der bessere.

[Eberesche]

Nö, wenn du einen Primitivbogen mit einem mechanischen Release schießt muss der Spine immer noch zum Bogen passen. Der hat ja davon immer noch kein Bogenfenster. Abgesehen davon, dass ein sauberes Release mit Daumen sehr harte Arbeit ist.
Aber durch spezielle Techniken der Bogenhand ergibt sich ein mit Centershot vergleichbarer Effekt. Auf meinem Kaya KTB habe ich bisher 45# bis 65# Spine getestet, fliegen und treffen prima.
Und dass man nur trifft, wenn man über den Pfeil peilt, ist mir auch neu

@ Janitschar:
Energieeffizienz hin oder her, für die Treffergenauigkeit in der Höhe ist es natürlich praktischer, den Bogen nicht im Stackingbereich zu betreiben. Ob das bei den Kollegen in Korea der Fall ist, werden wir ohne Auszugskurve der dort üblicherweise verwendeten Bögen nicht beantworten können.
Das, was Kaya hier verkauft, ist ja das Modell für den westlichen Markt (z.B. mit mittigem Sehnenverlauf, der dort unüblich ist).

Anna

[Genni]

Ich dachte beim Spine eher daran, dass in einigen Stilen, der bogen ja noch beim Schuss gedreht/geklappt wird etc. und dadurch der Spine quasi überflüssig wird (selber schon erlebt, schon cool wenn man mit nem 25# Bogen nen 340er Carboni grade raus bringt ) Und inwiefern ist der kürzere Pfeil/Auszug der bessere? Also in Bezug auf die Treffsicherheit oder in Bezug auf die
Geschwindigkeit?

Mist, Anna war schneller

[Peter O. Stecher]

Eberesche, ein sauberes Release ist auch mit 3 Fingern nicht so einfach. Klar ist aber - je steifer der Pfeil, desto weniger Bogenenergie wird in "Pfeildurchbiegung" investiert, also mehr Energie geht, wirkt auf den Pfeil in Richtung Ziel........ aber, wenn RH-Schütze, der Pfeil fliegt eher nach links.... dass wir hier über optimal auf den Schützen/Auszug getillerte Bögen reden, setze ich vorraus.....das hat ja nix mehr dann mit Stacking zu tun...

[Genni]

Ne, beim Daumenrelease ja eben nicht.
A wird der Pfeil auf der rechten Bogenseite angelegt
B wird durch die Drehung des Bogen wie schon gesagt quasi ein Bogenfenster vorgegaukelt und der Spine unwichtig gemacht.

Abgesehen davon, würde ich schon sagen, dass ein Daumenrelease schwerer ist als ein Mediterranes, aber WENN man es sauber hinkriegt mit nem Daumenring, kommt es einem mechanischen Release recht nahe.

[EddieDean]

Nur kurz, dann späte ausführlicher:
Bitte um HImmelswillen keine Diskussion üner mediterran vs Daumentechnik.
Und bitte, der Spine interessiert erstmal überhaupt nicht.
Der Fred heißt anders, es geht um Energiespeicherung von RB. Gerne auch mediterran geschossen.

Später dann mehr, jetzt muss ich erstmal mal meiner Kleinen ne Puhpuhwindel wechseln

Gruß
Stephan

[Snake-Jo]

STOP!

Was wollt ihr denn noch alles mit ins Spiel bringen? Bitte an den Threadersteller: Sauber 1-2 Fragen formulieren, der Rest ist Spekuliermüll, der alles nur durcheinander bringt. Das sind hier mindestens ein halbes Dutzend verschiedene Themen.

[kra]

Energieeffizienz hin oder her, für die Treffergenauigkeit in der Höhe ist es natürlich praktischer, den Bogen nicht im Stackingbereich zu betreiben.

Das wiederspricht der Aussage von Stefan zu Beginn,

Danach fängt das Stacking an und bringt nicht viel an Energiespeicherung bzw nimmt es im direkten Verhältnis zum Zuggewicht eher ab.

Wenn ich den Bogen bis zu einem Bereich ausziehe, in dem sich an der Energiespeicherung nicht mehr viel tut bekomme ich doch auch die konstantere Höhenlage?
Als Extrembeispiel fällt mir da gerade der Compound ein...
Den Compound kann man auch (!!) als übertriebenen Reiterbogen betrachten. Und imho zeigt das auch auf, warum man mit Bögen, die man weniger ausgeprägt mit Anker schießt, das man bis ans Stacking ziehen soll - das ist dann einen natürliche Auszugsbegrenzung.

@Benzi, vorne habe ich mich wirklich auf eine Aminorm bezogen um die willkürlichkeit der Kurve im OP etwas abzumildern
@Genni, Peter - den Spine können wir wirklich als hier irrelevant (bzw. erst in 4. Näherung von Bedeutung) außer Acht lassen

Zur Energie - wenn ich mal zwei Bögen vergleiche, die bis 28" (nur als Bsp.) dieselbe Kurve zeigen, der eine aber bis 32" so weiter geht, der andere aber zw. 28 u. 32" einen überproportionalen Anstieg im Zuggewicht zeigt. Wenn ich beide Bögen bis 28" ziehe habe ich kkeinen Unterschied, wenn ich beide bis 32" ziehe speichert der 2. deutlich mehr Energie! Wenn man "Stacking" mit "Ende des Auszugs" gleichsetzt - d'accord, aber das ist ja nicht zwingend?

@Joe, du kamst mir dazwischen... da hast du nicht ganz unrecht, aber den Text will ich nicht vergebens geschrieben haben

[Snake-Jo]

@kra: Ja, kein Problem, bleibt ja alles zur Diskussion, nur bitte wieder zum Thema.

[acker]

Ist doch ganz einfach:
Chrony nehmen und schießen mit Ablass bei 26" , 27" , 28" , 29"....usw -> immer mit dem gleichen Pfeil.

Wenn man dann zwischen 28" Auszug und 32" Auszug keinen oder nur einen ganz minimalen Unterschied sieht, dann genauer gucken -> einen PFeil für einen 28er Auszug nehmen und einen für den zb 32" Auszug bei gleichem gpp Verhältnis .
Erneut messen und dann weiß man ziemlich sicher was süß oder sauer ist

Ah, und man sollte die FD Kurve für den Testbogen natürlich selbst erstellen .

[Feanor1307]

Vielen Dank für diesen Thread!
Jetzt ist mir Kra dazwischengekommen .
Bei allen Betrachtungen immer den Wirkungsgrad berechnen nicht gr/lbs. Letzteres ist nur eine Hilfsgröße.
Aber Kra hat Recht! Es ist bei einem Langbogen (z.B. von Blacksmith) viel gefährlicher für die Trefferlage ihn 1 Zoll weiter auszuziehen, weil er innerhalb dieses Zolls viel mehr Energie speichert als z.B. ein Hwarang bei 32 " Auszug auf seinem letzte Zoll (viewtopic.php?f=11&t=18767&hilit=Hwarang&start=135). Entscheidend ist nicht wie viel Zuggewicht hat ein Bogen bei welchem Auszug, sondern wie viel Energie speichert er bei diesem Auszug. Wenn man den Spine der Pfeile darauf bzw. auf den Wirkungsgrad des Bogens abstimmt liegt man meistens besser als mit irgendwelchen Fixwerten (nur so nebenher).
Die Geraden im Kraft Weg Diagramm sollten immer die gespeicherte Energie im Vergleich zu einem geraden Bogen mit Auszug x darstellen. Bezogen auf die Hwarang Diagramme heißt das dass der Bogen bei 30" Auszug noch ordentlich speichert, bei 32" einem ordinären Langbogen aber unterlegen ist. Deshalb meinte ich damals das diese Bögen nicht für einen langen Auszug geeignet sind .... wollte niemand hören .
@Janitschar
Die Unterscheidung zwischen gr/lbs und Wirkungsgrad ist übrigens auch ein (!) Grund dafür das Tecumthas Bogen bei seinem Test so gut abgeschnitten hat (im Vergleich zu meinem). Er hat m.E. einen Auszug von ca. 26 ". Bis dort speichert der Bogen massiv viel Energie im Vergleich zu einem geraden Bogen mit gleichem Zuggewicht. Verbunden mit der niedrigen Spannhöhe hat er dann natürlich eine hervorragende Geschwindigkeit bei 9-10 gr/lbs .

viele Grüße (ich muss jetzt erst mal Brötchen holen)

Kevin

[Snake-Jo]

Grüß euch liebe Reiterbogenfetischisten, seit Jahren geistert ein Mythos durch die Foren.
Und auch ich war an diesem Mythos nicht unbeteiligt.
Der Mythos:
Einen Reiterbogen muss man ordentlich weit ausziehen damit er ordentlich wirft.
Gruß
Stephan

Ich gehe mal zum Eingangsaspekt zurück: Langer Auszug von Reiterbögen.
Das ist kein Mythos, bezieht sich jedoch nur auf die originalen Reiterbögen, die zum Schiessen vom Pferd gebaut wurden. Dies ist auf heutige "Reiterbögen" nicht immer übertragbar.
Zuerst zu den Quellen: Ich habe genügend Abbildungen aus der damaligen Zeit, die diesen weiten Auszug belegen. Über den Hintergrund kann man spekulieren, jedoch sind natürlich eigene Erfahrungen als Reiterbogenschütze hilfreich:
1. Ein weiter Auszug läßt sich durch nichts ersetzen; er bringt mehr Traktion auf den Pfeil.
2. Es ist Fakt, dass man vom Pferd aus nicht das Zuggewicht leisten kann, das man am Boden bringen könnte.
Durch den langen Auszug (den die Komposits ja aushalten) konnte man einiges kompensieren. Zudem bringt auf dem Pferd ein langer Auszug mehr Stabilität in den Oberkörper (beim Reiten).
3. Die heutigen Bögen sind für diesen langen Auszug nicht mehr alle ausgelegt (einige schon).

Punkt 3 möchte ich näher erläutern: Ein Reiterbogen mußte früher andere Kriterien erfüllen als heute, wo er ausschließlich als Sportgerät dient und zudem auch häufig vom Boden aus geschossen wird. Betrachtet man die historischen Bögen, die vom Pferd aus geschossen wurden, so fallen sofort die langen bis sehr langen Wurfarmhebelenden auf. Betrachtet man die heutigen "Reiterbögen" so trifft man sehr oft minimalistische Recurveenden, die ihren Namen als Wurfarmhebelenden nicht verdienen.
Beim langen Auszug merkt man natürlich diese Unterschiede: Sehr frühes Stacking, ungünstiger Sehnenwinkel. Natürlich weiß ich, das etliche dieser Bögen sehr weit bis 34" ausgezogen werden können. Dies sagt aber nichts über den Wirkungsgrad aus, sondern nur: Die halten das aus! Dafür gebaut sind diese Bögen dafür nicht! Natürlich gibt es andere Bögen, mit längeren Hebelenden und auch längeren Wurfarmen, die das können. Da muss man aber sehr genau am Modell differenzieren. Benz hat da ja eine schöne Übersicht veröffentlicht.

[Snake-Jo]

Wirkungsgrad: Wenn ich die Effiziens zweier Bögen vergleichen will, muss ich das über den Wirkungsgrad machen. Gespeicherte Energie und Pfeilgeschwindigkeit, sowie die Kraft-Weg-Kurve sind einzelne Komponenten dieser Berechnung, reichen für sich alleine aber nicht aus (@Acker, kra).
Zurück zum Eingangspost: Sweet spot! Was ist das? Genau genommen auch nichts Relevantes, sondern nur ein Anhaltspunkt für weitere Überlegungen. Jedenfalls nicht mal definiert, würde ich rausnehmen oder definieren. Und "versus" kann ich da auch nicht nachvollziehen. Eigentlich sollte der Titel vom Faden geändert werden.

[Galighenna]

Uiuiuiui da ist man mal ein Weilchen etwas Abwesend im FC und schon gibts die wildesten DIskussionen über Wirkungsgrade etc, und das auch noch ohne mich... wie könnt ihr nur!!!

Hmm also wo fange ich an, da muss ich erstmal nachdenken.

Zuerst mal zur Trefferlage:
Nehmen wir mal 2 verschiedene Bögen die bis 30" gezogen werden. Der Erste hat bis 30" eine nahezu lineare Auszugskurve, völlig ohne Stacking, der Zweite hat dagegen ab 28" einen deutlich sicht- und fühlbaren Anstieg im Zuggewicht und zeigt daher ordentlich Stacking.
Ich stelle mir das folgendermaßen vor:

Zieht man den ersten Bogen ohne Stacking bis 28" oder bis 30" steigt die Energie ganz normal quadratisch mit dem Auszug, so wie an jedem Punkt entlang des Auszugs und die auf den Pfeil wirkende Kraft beim Lösen steigt linear.
Der Bogen der ab 28" ins Stacking gerät, verhält sich anders. Das Zuggewicht steigt stärker an, und weil die Kurve steiler ist, ist auch der ZUWACHS an Energie auf dieser Strecke größer als vorher.
Das muss man jetzt mal ganz genau lesen und ganz genau betrachten: Der Energiezuwachs im Stackingbereich ist größer als der Energiezuwachs im Bereich vor dem Stacking.
Aber: Vergleicht man den Bogen mit Stacking mit dem Bogen ohne Stacking, ist der Energiezuwachs insgesamt immer kleiner als bei beim Bogen ohne Stacking.
Wenn wir jetzt weiterdenken und uns vorstellen, das beim stackingfreien Bogen ein Auszug um 2" länger (z.B. 30" statt 28") wegen der Energiezunahme z.B. den Pfeil 5cm höher auf der Scheibe und wegen der Änderung des benötigten Spine um weitere 5cm weiter rechts (bei mediterranem rechtshandschützen) auf treffen lässt, dann folgt daraus, dass wegen der geringeren Energiezunahme beim stackenden Bogen, diese Abweichung geringer ist. Der 2" verlängerte Auszug hat ja dort weniger zusätzliche Energie eingebracht als beim Stackingfreien Bogen. Deshalb ist eine Ungenauigkeit im Ankerpunkt weniger dramatisch und schlecht fürs Ergebnis wenn der Bogen stackt.

Ich habe dazu mal 2 fiktive Auszugsdiagramme gemacht um den Energieunterschied zu zeigen.

Die oberen beiden Diagramme zeigen Bögen mit 60#@30", von dem einer Stackt und der andere nicht. Die Lila bzw schwarze Fläche unter der Kurve zeigt die Energie an, die beim Auszug von 28" bis 30" in den Bogen eingebracht wird.
Im dritten Diagramm habe ich dann die Fläche des stackenden Bogens über die Fläche des nicht stackenden Bogens gelegt. Man sieht, das noch ein Rest schwarze Fläche zu sehen ist. Der Energiezuwachs ist mit Stacking also geringer als ohne Stacking.
Mathematisch ist das beschreibbar durch die Steigung der Kurve und damit die erste Ableitung der Funktion der Kraft über dem Weg.

Zugegeben, die Differenz ist, gemessen am Gesamtbetrag der Energie echt klein. Deshalb würde ich dem nicht sonderlich viel bedeutung zumessen. Mir erscheint ein anderer Aspekt viel wichtiger.
Das Stacking fühlt sich unangenehm an, das subjektiv stark gesteigerte Zuggewicht sorgt für eine größere Belastung des Schützen und so wird die Haltung und der Schussablauf unruhiger, so das in der Gesamtrechnung das Trefferbild durch Stacking wohl eher verschlechtert wird, einfach weil sich der Schütze mit einem solchen Bogen nicht so wohl fühlt und nicht so entspannt schießt.

Und jetzt hab ich so viel geschrieben, das ich aus dem Kopf gerade nicht mehr weiß, welche weiteren Fragen noch offen waren.

PS: Achja und als Resümee würde ich sagen: Ich würde eher bis "ans Stacking ran" aber nicht hinein ziehen. Eben weil es für den Schützen angenehmer ist.
Jo sagte ja auch schon, die "richtigen" klassischen Reiterbögen hatten lange Hebelenden, bei denen das Stacking bei weitem Auszug nicht, oder viel geringer war als bei modernen Reiterbögen. Deshalb: Sweetspot wins!

[benzi]

Im FD soll man demnach eine Gerade vom Nullpunkt bis zu dem Wert ziehen, den die FD-Kurve beim eigenen Auszug erreicht. Grüße Jarek

so macht das für mich Sinn!

Das ist genau die umgedrehte Variante: ich definiere meinen Auszug (z.B. nach Stilrichtung oder weil ich vom Pferd schiessen möchte) und schau dann welcher Bogen das optimal ausnutzt.

Grüße benzi