RB: sweet spot vs langer Auszug

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
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EddieDean

RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von EddieDean » 09.11.2012, 19:33

Grüß euch liebe Reiterbogenfetischisten,

seit Jahren geistert ein Mythos durch die Foren.
Und auch ich war an diesem Mythos nicht unbeteiligt.

Der Mythos:
Einen Reiterbogen muss man ordentlich weit ausziehen damit er ordentlich wirft.
Nachdem ich mich, soweit es einem Pädagogen möglich ist, eingehend mit den klassichen FD-Kurven auseinandergesetzt habe und dem daraus folgenden bestmöglichen Ablass anhand einer FD-Kurve, nämlich dem sweet spot -
komme ich zu einer komplett anderen Erkenntnis im technischen Bereich.

Als Beispiel dient mir meine langjährige Zicke:
Grozer TRH Nomad L7 Turkish 52#@28"
FD TRH.png


Die Kurve meines Bogens enstammt der Seite http://force-draw.boeh.ch/#existing
Ich hab mal die blaue Linie so angestzt das eine optimale Energiespeicherung daraus resultiert.
An der Stelle wo sich Linie und Kurve treffen ist der sweet spot mKn.
Den Bogen selbst ziehe ich bis 27".
Also noch im grünen Bereich.
Danach fängt das Stacking an und bringt nicht viel an Energiespeicherung bzw nimmt es im direkten Verhältnis zum Zuggewicht eher ab.

Zudem habe ich mir folgende Überlegung gemacht.
Falls mein Auszug innerhalb eines Zolls variert, so sind das bei meinem Bogen ca 2# Unterschied.
Wenn ich aber im Auszug variere bei 29", so können 5# Unterschied dabei heraus kommen.
Nicht zu vergessen, dass Schützen diesen BOgen bis 33" auszziehen..
Je weiter ich also den Bogen ausziehe umso wahrscheinlicher wird es sein, dass die Höhenlage meiner Treffer varieren.

Natürlich kenne ich auch die Bilder von koreanischen BOgenschützen die den BOgen bis ultimo ziehen.
Doch macht das aus technischer Sicht auch Sinn? Oder steckt was anderes dahinter?

Bin gespannt auf eure Meinung.

Gruß
Stephan

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MoeM
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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von MoeM » 09.11.2012, 22:03

Du meinst die Präzision bei Spiel im Anker leidet bei längerem Auszug mehr?
Grüße Moe

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kra
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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von kra » 09.11.2012, 22:05

Janitschar hat geschrieben:...
Als Beispiel dient mir meine langjährige Zicke:
Grozer TRH Nomad L7 Turkish 52#@28"
FD TRH.png


Die Kurve meines Bogens enstammt der Seite http://force-draw.boeh.ch/#existing
Ich hab mal die blaue Linie so angestzt das eine optimale Energiespeicherung daraus resultiert.
An der Stelle wo sich Linie und Kurve treffen ist der sweet spot mKn.
Den Bogen selbst ziehe ich bis 27".
Also noch im grünen Bereich.
Danach fängt das Stacking an und bringt nicht viel an Energiespeicherung bzw nimmt es im direkten Verhältnis zum Zuggewicht eher ab.
...


An der Ausführung ist mir einiges nicht klar: "Blaue Linie... das eine optimale Energiespeicherung..." - die blaue Linie definiert eine willkürliche, lineare zunahme des Zuggewichts mit dem Auszug. Du hast die gerade mit der minimalen Steigung an die Kurve gelegt. Korrekter (wenn auch immer noch willkürlich) wäre es, die Linie durch den ersten Punkt und durch das Zuggewicht bei 28" Auszug zu legen. Mit einer optimalen Energiespeicherung hat das wenig zu tun.

Zum Anderen, das mit dem Stacking und der Energiespeicherung wird mir nicht klar - kannst du das näher erläutern? Warum trägt der Bereich des Stackings nicht viel zur Energiespeicherung bei? Die Weg-Kraft Kurve hat zw. 7" und 11" Auszug dieselbe Steigung wie im dem Bereich, den du als Stacking bezeichnest...
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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benzi
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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von benzi » 09.11.2012, 22:38

hallo Stephan,

danke für den thread!
Nachdem ich mich für den letzten Reiterbogenartikel und mit Feanors Hilfe über diese Kurve hergemacht hatte, war ich am Ende nicht schlauer als zu Anfang.......... vllt ändert das dieser thread ja.

Auch aus kras Ausführung werde ich nicht schlau (ja ich weiß, liegt am mir :-* )
Warum durch 28"? Weil das eine Aminorm für andere Bogentypen ist?

Relativ gesehen kommt bei stacking weniger der reingesteckten Energie beim Pfeil an, aber absolut betrachtet ist natürlich mehr Energie bei mehr Auszug vorhanden. (das wollten wir ja immer mal testen............)
Also ob der längere Beschleunigungsweg das stacking ausgleicht.

Diese Kurven überzeugen mich nicht, nur ein gut angelegter Test kann in meinen Augen Erkenntnisse bringen.

Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

EddieDean

Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von EddieDean » 09.11.2012, 22:50

@MoeM
Die mitgegebene Energie an den Pfeil wirkt sich bei einem Auszug, innerhalb des Stackingbereich, kontroproduktiv auf die Schußpräzision aus. Da in diesem Bereich das Zuggewicht innerhalb eines Zolls sehr schwankt.

@kra
Du hast schon Recht optimal ist relativ.
Ich muss umformulieren.
Die Frage die sich mir stellt ist:
Wo liegt, an Hand einer FD-Kurve der optimale Ablassbereich für einen klassischen Reiterbogen?
Beispiel mein TRH Türke.

Zur vermeintlichen Willkürlichkeit muss ich sagen, dass selbst eine klassiche Linie zu 28" nur einer Vergleichbarkeit dient. Aber mEn nicht dem Bogendesign und seiner Energiespeicherung Rechnung trägt.
Natürlich gilt zu beachten, dass moderne Bögen zumeist auf 28" optimiert sind, aber gerade Reiterbögen da eine Ausnahmeerscheinung darstellen. (oder doch nicht?)
Meine Linie hab ich dort angelegt, wo die zweite Kurve wieder ansteigt.
Das du das beginnende Stacking mit dem beginnenden preload gleichsetzt, kann ich nicht nachvollziehen.
Die Fläche unter der Kurve ist eindeutig größer als im beginnenden Stackingbereich, der aber nicht ganz sichbar ist.
Eventuell muss ich nochmal eine FD-Kurve von meinem Bogen machen bis 32", um das Stacking besser beschreiben zu können.
Folgende Fragestellungen schwirren mir dazu im Kopf:
Speichert ein baugleicher Reiterbogen mit 50#@28" mehr Energie als ein Bogen mit 50#@32"?

Die Theorie die ich dazu stelle ist, dass der weite Auszug keinesfalls zu einer Leistungsverbesserung führt, eher im Vergleich zu einer MInderung, und die Präzision des Schußes eher vermindert bzw sogar verhindert wird. Gerade wenn der Bogen bis in den Stackingbereich gezogen wird.

Gruß
Stephan

P.S. Als Reiterbögen betrachte ich alle modernen bzw HornSehnenKomposits die über Syhas verfügen. Von den Minisyhas der Koreaner bis hin zu den Schlagstocksyhas bei den Manchubögen. Verfügt der Bogen über vollarbeitende Recurves, wie etwa bei den sogenannten "Skythen", so will ich diese in dieser Betrachtung außen vor lassen.

EddieDean

Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von EddieDean » 09.11.2012, 23:01

@benzi
Da war ich wohl zu lange mit meiner furchtbaren Grammatik beschäftigt..
Jup, wir wollten das mal testen ;D

Aber auch ne interessante Frage die du stellst mit dem Beschleunigungsweg.

Die Kurven sagen halt aus wieviel Energie zu welchen Auszugspunkt gespeichert ist.
Hmmm.... vielleicht möchte ja der Simon eine FD-Kurve machen und dann hätten wir schon das Ergebnis.
Und eine Frage wäre zumindest annähernd für einen Typ BOgen beantwortet.

Gruß
Stephan

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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von MoeM » 09.11.2012, 23:09

Janitschar hat geschrieben:Speichert ein baugleicher Reiterbogen mit 50#@28" mehr Energie als ein Bogen mit 50#@32"?


Nein, zudem verkürzt sich die Strecke über die der Pfeil eine Beschleunigung erfährt.
Grüße Moe

EddieDean

Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von EddieDean » 09.11.2012, 23:11

Warum? Also nur die Energiespeicherung interessiert mich!

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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von Wilfrid (✝) » 09.11.2012, 23:21

Die im Bogen geseiccherte Energie wird duch die Fläche unter der Drawcurve dargestellt. Ist die kurve länger, bis 32, ist mehr Energie geseichert, bei Baugleichen Bögen. Energie ist irgendwas Kraft mal weg

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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von MoeM » 09.11.2012, 23:24

Na physikalisch betrachtet ist das Energiepotential das Selbe. Vieleicht hilft dir der geringe Einfluss der Standhöhe bei der Betrachtung.
http://tbe-ev.eu/edu/stress/04-spann.pdf
Ist zwar am anderen Ende aber vielleicht hilfreich.
Da gibt es eine nette Sammlung zur Bogenphysik
http://tbe-ev.eu/edu/stress.html
Grüße Moe

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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von Arry » 09.11.2012, 23:35

Habt Ihr Samstag Abend eigentlich nichts besseres zu tun? ^^
Habe zum Verlauf des Graphs und der Interpretation in Archery Anatomy nachgesehen, S.52f. Im FD soll man demnach eine Gerade vom Nullpunkt bis zu dem Wert ziehen, den die FD-Kurve beim eigenen Auszug erreicht. Alle Teile der Kurve, die unterhalb dieser Geraden liegen, sind Stack.
Grüße
Jarek
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.

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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von Peter O. Stecher » 09.11.2012, 23:56

Leute, was - meiner Meinung nach oft vergessen wird - ein kurzer Pfeil, so 27", fliegt einfach besser - ein Mensch mit einem kurzen Auszug, wo der Zeigefinger/Mittelfinger, genau am Mundwinkel ankert, TRIFFT besser - weil Pfeil genau unter dem Auge, Sehne VOR dem Auge...... also, je länger der Pfeil und, je weiter der Auszug den Pfeil wegführt von "unter dem Auge", desto schwerer wird es zu treffen. Natürlich ist auch das erlernbar!! Aber, ein 32"-Pfeil schluckt mehr Bogenenergie als ein 27"-Pfeil. Das scheint mir logisch, da brauche ich keine Diagramme. D.h., ein RB mit dem gewünschtem Zuggewicht müsste, auf kurzen Auszug getillert, besser performen....
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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von Genni » 10.11.2012, 00:09

@Peter:
Das ist mit neu...
Ich meine (!) nämlich mal gehört zu haben, dass HH mit 28" und "nur" 26" Auszug schoss, mit der Begründung, dass sich die längeren Pfeile besser stabilisieren, kann auch sein dass ich da jetzt was durcheinander werfe, aber ich bin mir da rel. sicher.
Abgesehen davon, klar schluckt ein 32" mehr Energie, alleine schon wegen der Masse, aber dafür wird bei 32" Auszug auch mehr Energie gespeichert als bei 27", oder nicht ???

Gruß, Felix
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Peter O. Stecher
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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von Peter O. Stecher » 10.11.2012, 00:17

Genni, ja, aber, ein 26"-Pfeil, der ein gutes Gewicht hat, speichert auch proportional, und fliegt besser....es kommt eben nicht auf die Länge an, sondern auf die Qualität..... ;D ;D ;D

Es ist ganz einfach - ein Pfeil mit 32" biegt sich mehr durch, frisst daher mehr Bogenenergie als der 26"-Pfeil - es sei denn, der 32"-Pfeil wäre gleich, oder steifer im Spine, also passend im Vergleich, oder so steif wie der 26"......dann aber, würde dieser längere Pfeil auch ganz woanders hinfliegen.....den wollten wir nicht, glaube ich...
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Genni
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Re: RB: sweet spot vs langer Auszug

Beitrag von Genni » 10.11.2012, 00:33

Mhm...
klar, das mit dem Spine ist beim Daumen aber eh so ne Sache, da macht es je nach Technik nix, ob der Spine n bissl höher ist oder nicht...
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