Da hat der Stamperl recht: Besser ein spitzer Bogen als ein zerbrochenes Messer. Ich bin mir sicher das die Bogenschützen damals irgendwas für den Nahkampf dabei hatten und wenn es ein langes spitzes Messer ist (oder der oben erwähnte Hammer). Das die Hornnocken aber erfunden wurden um den Bogen selber als Nahkampfwaffe verwenden zu können halte ich für sehr an den Haaren herbeigezogen.
grüsse
walta
----------------
kriegskunst - ein widerspruch in sich :-P
Hornnocken, seit wann?
-
Bogenede
Re: Hornnocken, seit wann?
Man bedenke mal folgendes:
"Die" engl. Bogenschützen waren keine Soldaten im herkömlichen Sinn, sondern wurden bei Bedarf eingezogen, deshalb auch das Gesetz, dass ein Junge ab dem 6.ten ? Lebensjahr täglich mit dem Bogen zu üben hat.
Das heisst aber auch im Umkehrschluss, das waren Arbeiter, Bauern und Kaufleute, die da in die Schlacht gepresst wurden. Es ist deshalb nicht anzunehmen dass sie ein Schwert ( teuer ) oder etwas ähnliches hatten, sondern höchstens ein langes Messer, noch nicht mal einen Dolch.
Was immer auf Bildern glorifiziert wurde, diente nur dazu, den Daheimgebliebenen ein schönes Bild davon zu vermitteln. Hätte man abgehackte Arme und Beine gemalt wäre dem nächsten Aufruf niemand mehr gefolgt.
Die Ausstattung seitens der Landlords beschränkte sich auf den Bogen, die Pfeile, einen oder mehrere Sehnen und eine Schärpe zur Kennung, hinter die die Pfeile gesteckt wurden. Nix mit Köcher oder Lederpanzer. Das alles hatte nur die kleine Privatarmee des Herrn.
Wenn in einer Schlacht die kämpfenden Langwaffen-Schwert-Lanzen-Soldaten überrannt wurden, blieb den "eingezogenen" Bogenschützen nichts anderes übrig als sich mit dem zu verteidigen, das man hatte, ergo..................
Das alles erfährt man wenn man sich auf kleineren älteren Burgen in England umschaut. Alles andere was viel später geschrieben wurde, schrieb man durch eine rosarote Brille aus den oben erwähnten Gründen.
Bogenede
____________________________________
der altenglische Burgen mag
"Die" engl. Bogenschützen waren keine Soldaten im herkömlichen Sinn, sondern wurden bei Bedarf eingezogen, deshalb auch das Gesetz, dass ein Junge ab dem 6.ten ? Lebensjahr täglich mit dem Bogen zu üben hat.
Das heisst aber auch im Umkehrschluss, das waren Arbeiter, Bauern und Kaufleute, die da in die Schlacht gepresst wurden. Es ist deshalb nicht anzunehmen dass sie ein Schwert ( teuer ) oder etwas ähnliches hatten, sondern höchstens ein langes Messer, noch nicht mal einen Dolch.
Was immer auf Bildern glorifiziert wurde, diente nur dazu, den Daheimgebliebenen ein schönes Bild davon zu vermitteln. Hätte man abgehackte Arme und Beine gemalt wäre dem nächsten Aufruf niemand mehr gefolgt.
Die Ausstattung seitens der Landlords beschränkte sich auf den Bogen, die Pfeile, einen oder mehrere Sehnen und eine Schärpe zur Kennung, hinter die die Pfeile gesteckt wurden. Nix mit Köcher oder Lederpanzer. Das alles hatte nur die kleine Privatarmee des Herrn.
Wenn in einer Schlacht die kämpfenden Langwaffen-Schwert-Lanzen-Soldaten überrannt wurden, blieb den "eingezogenen" Bogenschützen nichts anderes übrig als sich mit dem zu verteidigen, das man hatte, ergo..................
Das alles erfährt man wenn man sich auf kleineren älteren Burgen in England umschaut. Alles andere was viel später geschrieben wurde, schrieb man durch eine rosarote Brille aus den oben erwähnten Gründen.
Bogenede
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der altenglische Burgen mag
Re: Hornnocken, seit wann?
Naja, aber ein Bauer hat doch zumindest ne Axt oder ein Beil aufm Hof. Das kann man auch mitnehmen. Ne Spitze am Bogen ist für mich nur bei einem Überraschungsangriff sinnvoll, wenn der Schütze keine Zeit mehr hatte ne sinnvolle Waffe zu ziehen.
Re: Hornnocken, seit wann?
"Stock mit Spitze besser als Stock ohne Spitze!"
Wer im Leben selbst kein Ziel hat, kann wenigstens das Vorankommen der Anderen stören.
Re: Hornnocken, seit wann?
Hier ist ein Bild einer überlebenden Hornnocke von der Mary Rose zu sehen: http://alanesq.com/sidenock.htm
Hand hoch, wer eine Stichwaffe so halb gebogen ausführen würde.
Gruß,
Daniel
Hand hoch, wer eine Stichwaffe so halb gebogen ausführen würde.
Gruß,
Daniel
Re: Hornnocken, seit wann?
@Bogenende
Kannst Du Deine Ausführungen mit Belegen untermauern?
Speziell das mit der Scherpe würde mich mal genauer interessieren, denn es gibt ja ausrechend belegte leinerne Bogentaschen.
Und Du schreibst:
'"Die" engl. Bogenschützen waren keine Soldaten im herkömlichen Sinn, sondern wurden bei Bedarf eingezogen, deshalb auch das Gesetz, dass ein Junge ab dem 6.ten ? Lebensjahr täglich mit dem Bogen zu üben hat.
Das heisst aber auch im Umkehrschluss, das waren Arbeiter, Bauern und Kaufleute, die da in die Schlacht gepresst wurden. Es ist deshalb nicht anzunehmen dass sie ein Schwert ( teuer ) oder etwas ähnliches hatten, sondern höchstens ein langes Messer, noch nicht mal einen Dolch.'
Ich weiß nicht, wie Du zu disem Umkehrschluss kommst.
Ja, solche Gesetze gab es in England. Das heißt aber nicht, dass alle schlecht ausgerüstet waren. Gerade bürgerliche
Kontingente der aufkommenden Städte unterlagen teilweise recht hohen Ausrüstungsvorgaben und hatten diese einzuhalten.
Warum sollte sich ein Kaufmann keinen Dolch leisten können?
Zurück zu den Hornnocken...
Hier mal englische Qullen aus dem 2. Viertel des 14.Jh:
Luttrell Psalter - einmal mit Hornnock
http://www.marcherfreemen.org.uk/Luttrell_Archer.jpg
und einmal ohne
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bowmen.jpg
Holkham Bible - recht genaue Darstellung der Bögen (im Druck kann man gut Kern und Splint erkennen) aber alle Bögenohne Hornnock
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ckburn.jpg
Ich halte die These, Bögen mit Hornnocken seien als Waffe im Nahkampf eingesetzt worden, für eher unwahrscheinlich.
Wie schon erwähnt, ist schon bei dem Vorhandensein von Textilpanzerung Schicht im Schacht und würde ich mir tatsächlich eine ungeschützte Stelle beim Gegner suchen, könnte man mit einem angespitzter Bogenende genauso gut verletzten, dazu bedarf es keines Horns.
Zumdem sind mir von Abbildungen die schlanken spitzen, Hornnocken auch erst an den viktorianischen Bögen bekannt.
Zu dem Mary Rose Nocken: die Dinger haben Jahrhunderte unter Wasser gelegen und sind stark angegriffen. Ob die Originalnocken so spitz waren, wage ich zu bezweifeln. Die Mary Rose Bögen sind aber auch gut und gerne 100 Jahre nach dem 100 jährigen Krieg versunken, so dass die Nockenform nicht unbedingt Rückschlüsse auf das Mittelalter zulässt, dass anerkanntermaßen um 1500 endet.
Auf der anderen Seite ist die Notwendigkeit bei Eibenbögen höheren Zuggewichts unbestritten.
Kannst Du Deine Ausführungen mit Belegen untermauern?
Speziell das mit der Scherpe würde mich mal genauer interessieren, denn es gibt ja ausrechend belegte leinerne Bogentaschen.
Und Du schreibst:
'"Die" engl. Bogenschützen waren keine Soldaten im herkömlichen Sinn, sondern wurden bei Bedarf eingezogen, deshalb auch das Gesetz, dass ein Junge ab dem 6.ten ? Lebensjahr täglich mit dem Bogen zu üben hat.
Das heisst aber auch im Umkehrschluss, das waren Arbeiter, Bauern und Kaufleute, die da in die Schlacht gepresst wurden. Es ist deshalb nicht anzunehmen dass sie ein Schwert ( teuer ) oder etwas ähnliches hatten, sondern höchstens ein langes Messer, noch nicht mal einen Dolch.'
Ich weiß nicht, wie Du zu disem Umkehrschluss kommst.
Ja, solche Gesetze gab es in England. Das heißt aber nicht, dass alle schlecht ausgerüstet waren. Gerade bürgerliche
Kontingente der aufkommenden Städte unterlagen teilweise recht hohen Ausrüstungsvorgaben und hatten diese einzuhalten.
Warum sollte sich ein Kaufmann keinen Dolch leisten können?
Zurück zu den Hornnocken...
Hier mal englische Qullen aus dem 2. Viertel des 14.Jh:
Luttrell Psalter - einmal mit Hornnock
http://www.marcherfreemen.org.uk/Luttrell_Archer.jpg
und einmal ohne
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bowmen.jpg
Holkham Bible - recht genaue Darstellung der Bögen (im Druck kann man gut Kern und Splint erkennen) aber alle Bögenohne Hornnock
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ckburn.jpg
Ich halte die These, Bögen mit Hornnocken seien als Waffe im Nahkampf eingesetzt worden, für eher unwahrscheinlich.
Wie schon erwähnt, ist schon bei dem Vorhandensein von Textilpanzerung Schicht im Schacht und würde ich mir tatsächlich eine ungeschützte Stelle beim Gegner suchen, könnte man mit einem angespitzter Bogenende genauso gut verletzten, dazu bedarf es keines Horns.
Zumdem sind mir von Abbildungen die schlanken spitzen, Hornnocken auch erst an den viktorianischen Bögen bekannt.
Zu dem Mary Rose Nocken: die Dinger haben Jahrhunderte unter Wasser gelegen und sind stark angegriffen. Ob die Originalnocken so spitz waren, wage ich zu bezweifeln. Die Mary Rose Bögen sind aber auch gut und gerne 100 Jahre nach dem 100 jährigen Krieg versunken, so dass die Nockenform nicht unbedingt Rückschlüsse auf das Mittelalter zulässt, dass anerkanntermaßen um 1500 endet.
Auf der anderen Seite ist die Notwendigkeit bei Eibenbögen höheren Zuggewichts unbestritten.
Re: Hornnocken, seit wann?
Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - die Hornnocken gab es seit dem sie notwendig waren. Also, seit die Bogenenden von Eibenbögen dünner wurden.
Die Frage nach schriftlichen Aufzeichnungen ist zwar ehrenwert, aber genau so zielführend ist der experimentelle Ansatz - sprich wie und warum funktionierte etwas denn?
Btw, der Link von Skerm ist sehr interessant!
Die Frage nach schriftlichen Aufzeichnungen ist zwar ehrenwert, aber genau so zielführend ist der experimentelle Ansatz - sprich wie und warum funktionierte etwas denn?
Btw, der Link von Skerm ist sehr interessant!
Re: Hornnocken, seit wann?
kra hat geschrieben:Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - die Hornnocken gab es seit dem sie notwendig waren. Also, seit die Bogenenden von Eibenbögen dünner wurden.
Das sehe ich genau so. Nur, wann war das? Danach wurde ja gefragt.
Die eine Abbildung aus dem Lutrell Psalter zeigt mit etwas Wohlwollen einen Hornnock. Das ist bislang aber aus der Zeit auch die einzige, die ich kenne.
Re: Hornnocken, seit wann?
Nochmal zu den Waffen:
Hinzu kommt, dass die LBSchützen natürlich auch als normale Soldaten eingesetzt wurden. Denn irgendwann waren die Pfeile alle. Und dann durften die nicht einfach nach Hause gehen...
Natürlich waren sie wegen ihrer dünnen Rüstung - eine Quelle spricht von einem 23-lagigen Leinenpanzer, andere wollen auch schon mal ein Kettenhemd oder einen Helm gesehen haben - den schweren Infanteristen unterlegen. Aber die Bogenschützen hätten sich schwer bedankt, wenn sie nicht
1. hätten plündern dürfen (und so kommt die Waffe umgehend ins Haus)
und 2. keine möglichst hochrangigen Gefangenen hätten machen dürfen. Für die gabs nämlich sattes Lösegeld. Und diese Herrschaften mussten von der Notwendigkeit ihrer Gefangennahme erst mal durch handfeste Argumente überzeugt werden.
Und auch wenn ein frühes Training angeordnet war: Das waren keine gepressten Amateure sondern trainierte Spezialisten die ganz gut bezahlt wurden. Mit gepressten Trotteln kann man nämlich keine Gefechtsformationen, Salvenfeuer, Befestigungsbau und ähnliches betreiben und auch noch eine gewisse Kampfmoral im Angesicht angreifender Kavallerie erwarten: Da kommt nur Schrott bei heraus.
Zum Sold: 1350 bekam ein englischer Bogenschütze in Frankreich und England 3 pence pro Tag, in Schottland nur 2... hmmm
Für Berittene wurde das verdoppelt.
Ein Pence entspricht in der Zeit uuuungefähr - ja nach Quelle - 3 €. Man muss allerdings das Ganze noch Inflationsbereinigen und sich darüber klar sein, dass sich bestimmte Dinge des alltäglichen Lebens (insb. Nahrungsmittel) im Preis schwer gewandelt haben.
Die waren also - für ihre Zeit - gar nicht mal so schlecht dran, zumal die "übergeordneten Dinge" wie Transport (z.B. übern Kanal nach F) aber auch Unterkunft und Grundausstattung (der Bogen, die Pfeile, ab etwa 1400 auch ein Buckler) gestellt bzw. requiriert wurden.
Die haben so ungefähr das Geld eines heutigen Wehrpflichtigen bekommen, der ja auch Vollversorgung genießt und mit 280 - 330 € im Monat nach Hause geht.
Plus Plündern und Lösegeld kann das dazu führen, dass Bogenschützen sehr vermögend nach Hause kamen. Es gibt irgendwo in England einen Sarkophag mit Vollrelief, das sich ein bürgerlicher Bogenschütze anfertigen ließ. Der hatte richtig Kohle aus "seinen" Feldzügen. Sobald ich das gefunden hab, poste ich die Quelle gern noch mal hier.
Hinzu kommt, dass die LBSchützen natürlich auch als normale Soldaten eingesetzt wurden. Denn irgendwann waren die Pfeile alle. Und dann durften die nicht einfach nach Hause gehen...
Natürlich waren sie wegen ihrer dünnen Rüstung - eine Quelle spricht von einem 23-lagigen Leinenpanzer, andere wollen auch schon mal ein Kettenhemd oder einen Helm gesehen haben - den schweren Infanteristen unterlegen. Aber die Bogenschützen hätten sich schwer bedankt, wenn sie nicht
1. hätten plündern dürfen (und so kommt die Waffe umgehend ins Haus)
und 2. keine möglichst hochrangigen Gefangenen hätten machen dürfen. Für die gabs nämlich sattes Lösegeld. Und diese Herrschaften mussten von der Notwendigkeit ihrer Gefangennahme erst mal durch handfeste Argumente überzeugt werden.
Und auch wenn ein frühes Training angeordnet war: Das waren keine gepressten Amateure sondern trainierte Spezialisten die ganz gut bezahlt wurden. Mit gepressten Trotteln kann man nämlich keine Gefechtsformationen, Salvenfeuer, Befestigungsbau und ähnliches betreiben und auch noch eine gewisse Kampfmoral im Angesicht angreifender Kavallerie erwarten: Da kommt nur Schrott bei heraus.
Zum Sold: 1350 bekam ein englischer Bogenschütze in Frankreich und England 3 pence pro Tag, in Schottland nur 2... hmmm
Für Berittene wurde das verdoppelt.
Ein Pence entspricht in der Zeit uuuungefähr - ja nach Quelle - 3 €. Man muss allerdings das Ganze noch Inflationsbereinigen und sich darüber klar sein, dass sich bestimmte Dinge des alltäglichen Lebens (insb. Nahrungsmittel) im Preis schwer gewandelt haben.
Die waren also - für ihre Zeit - gar nicht mal so schlecht dran, zumal die "übergeordneten Dinge" wie Transport (z.B. übern Kanal nach F) aber auch Unterkunft und Grundausstattung (der Bogen, die Pfeile, ab etwa 1400 auch ein Buckler) gestellt bzw. requiriert wurden.
Die haben so ungefähr das Geld eines heutigen Wehrpflichtigen bekommen, der ja auch Vollversorgung genießt und mit 280 - 330 € im Monat nach Hause geht.
Plus Plündern und Lösegeld kann das dazu führen, dass Bogenschützen sehr vermögend nach Hause kamen. Es gibt irgendwo in England einen Sarkophag mit Vollrelief, das sich ein bürgerlicher Bogenschütze anfertigen ließ. Der hatte richtig Kohle aus "seinen" Feldzügen. Sobald ich das gefunden hab, poste ich die Quelle gern noch mal hier.
Zuletzt geändert von Squid (✝) am 27.12.2010, 15:17, insgesamt 4-mal geändert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Re: Hornnocken, seit wann?
Hallo,
Versteh ich nicht. Was hast Du da aus der Originalzeit gesehen, was Dich so sicher all diese Dinge wissen lässt? Schriftliche Quellen kannst Du ja nicht meinen, schon gar keine aktuellen Datums.
Nochmal ein paar andere Überlegungen:
1.) Hornnocke oder nicht, das hat nichts mit dem Aufstellen des Bogens auf den Boden zu tun. Das ist auf jeden Fall schädlich. Das Problem ist dabei nicht nur die bereits diskutierte Feuchtigkeit, sondern Schmutz, der zwangsläufig zwischen Sehne und Nockrille gelangt. Dort wirkt der dann wie Schmirgel und scheuert mit der Zeit die Sehne durch. Was eine unter Last dann spontan versagende Sehne bedeutet, muss hier wohl nicht weiter erklärt werden. Wer mag, kann das gerne mal ausprobieren. Abhilfe: Bogen bei Abstellbedarf auf den Schuh und gut ist - ganz einfach.
2.) Hornnocken als Weiterentwicklung der Overlays: Sorry, Schwarzschmied, aber definfitiv nein. 1. Grund: Siehe Quellenlage (Bilder). 2. Grund: Uns ist kein zeitgemäßer Kleber bekannt, der a.) mit entsprechender Klebkraft und b.) gleichzeitig mit ausreichender Wetterfestigkeit daherkommt. Overlays sind naturgemäß viel anfälliger für ein Abgleiten als getüllte Hornnocken und brauchen daher eine sehr sehr hohe Klebkraft.
Bin ich anderer Meinung. Es kommt auf das "Gesamtbild" an. Harte Belege, weiche Belege und logische Schlüsse sowie zwingende Umstände müssen letzten Endes gemeinsam bei der Erörterung einer solchen Fragestellung betrachtet werden. Eine Debatte, in der alle Argumente auf diesen vier Säulen ruhen, und alle Säulen umfassend in Betracht gezogen werden kann Klärung bringen. Solche Konversationen sind leider nur sehr rar gesät... Rein experimentelle Ansätze allein haben leider viel zu viele Schwächen - halt die eines jeden Experimentes. Man denke nur an die unsägliche und elendige Debatte um die Wirksamkeit der Kriegsbögen bei Rüstungsbeschuss.
Ich denke, Ed(radour) hat bisher den frühsten Beleg einer möglichen Hornnocke geliefert. Solange es keine neue faktische Grundlage gibt, die auf eine frühere Verwendung schließen lässt, ist die Sache damit doch wohl eingentlich durch.
Gruß
Heiner
Bogenede hat geschrieben:Das alles erfährt man wenn man sich auf kleineren älteren Burgen in England umschaut. Alles andere was viel später geschrieben wurde, schrieb man durch eine rosarote Brille aus den oben erwähnten Gründen.
Versteh ich nicht. Was hast Du da aus der Originalzeit gesehen, was Dich so sicher all diese Dinge wissen lässt? Schriftliche Quellen kannst Du ja nicht meinen, schon gar keine aktuellen Datums.
Nochmal ein paar andere Überlegungen:
1.) Hornnocke oder nicht, das hat nichts mit dem Aufstellen des Bogens auf den Boden zu tun. Das ist auf jeden Fall schädlich. Das Problem ist dabei nicht nur die bereits diskutierte Feuchtigkeit, sondern Schmutz, der zwangsläufig zwischen Sehne und Nockrille gelangt. Dort wirkt der dann wie Schmirgel und scheuert mit der Zeit die Sehne durch. Was eine unter Last dann spontan versagende Sehne bedeutet, muss hier wohl nicht weiter erklärt werden. Wer mag, kann das gerne mal ausprobieren. Abhilfe: Bogen bei Abstellbedarf auf den Schuh und gut ist - ganz einfach.
2.) Hornnocken als Weiterentwicklung der Overlays: Sorry, Schwarzschmied, aber definfitiv nein. 1. Grund: Siehe Quellenlage (Bilder). 2. Grund: Uns ist kein zeitgemäßer Kleber bekannt, der a.) mit entsprechender Klebkraft und b.) gleichzeitig mit ausreichender Wetterfestigkeit daherkommt. Overlays sind naturgemäß viel anfälliger für ein Abgleiten als getüllte Hornnocken und brauchen daher eine sehr sehr hohe Klebkraft.
Die Frage nach schriftlichen Aufzeichnungen ist zwar ehrenwert, aber genau so zielführend ist der experimentelle Ansatz - sprich wie und warum funktionierte etwas denn?
Bin ich anderer Meinung. Es kommt auf das "Gesamtbild" an. Harte Belege, weiche Belege und logische Schlüsse sowie zwingende Umstände müssen letzten Endes gemeinsam bei der Erörterung einer solchen Fragestellung betrachtet werden. Eine Debatte, in der alle Argumente auf diesen vier Säulen ruhen, und alle Säulen umfassend in Betracht gezogen werden kann Klärung bringen. Solche Konversationen sind leider nur sehr rar gesät... Rein experimentelle Ansätze allein haben leider viel zu viele Schwächen - halt die eines jeden Experimentes. Man denke nur an die unsägliche und elendige Debatte um die Wirksamkeit der Kriegsbögen bei Rüstungsbeschuss.
Ich denke, Ed(radour) hat bisher den frühsten Beleg einer möglichen Hornnocke geliefert. Solange es keine neue faktische Grundlage gibt, die auf eine frühere Verwendung schließen lässt, ist die Sache damit doch wohl eingentlich durch.
Gruß
Heiner
Zuletzt geändert von Heiner am 01.01.2011, 12:50, insgesamt 2-mal geändert.
"Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens."
Re: Hornnocken, seit wann?
@Bogenede
Sorry, aber ich muss dir widersprechen und mich Squid anschließen. Natürlich, Bogenschützen waren einfache Männer, zumeist Bauern. Aber es waren nicht einfach irgendwelche Idioten, die vorher noch nen Bogen in der Hand gehabt haben, geschweigedenn normale Arbeiter oder Kaufleute. Die würden in dem Zusammenhang nämlich gar nicht (nichma ansatzweise) über die notige Kraft und Übung verfügen, um mit sowas Üblem wie einem englischen Kriegsbogen umzugehen. Nicht umsonst lernte man das Schießen von kleinauf. "Schäfer sind schlechte Schützen, nur der Pflug stärkt den Bogenarm!"
Wegen den Abbildungen vom Luttrell Psalter: Cool, die erste von beiden kannte ich noch gar nicht (die zweite natürlich schon). Aber da sieht man ja doch recht deutlich die Hornnocke. Beim zweiten Bild sehen die Enden ja eher nach hinten gebogen aus, in entfernter Ähnlichkeit zu den Wiki- oder Alamannenbögen.
Wahrscheinlich hat Heiner Recht, das mit dem Gesamtbild ist nicht zu missachten.
Ich würde einfach mal darauf tippen, dass die Engländer im späten 13. sowie im frühen 14. Jahrhundert noch sowohl Bögen mit Hornnocken als auch Bögen ohne Hornnocken führten und sich die komplette Vereinheitlichung auf das "Hörnchen" erst Mitte des 14. Jahrhunderts entwickelte. Bei Poitiers z.B. sind sie ja auf den Abbildungen definitiv sichtbar.
Sorry, aber ich muss dir widersprechen und mich Squid anschließen. Natürlich, Bogenschützen waren einfache Männer, zumeist Bauern. Aber es waren nicht einfach irgendwelche Idioten, die vorher noch nen Bogen in der Hand gehabt haben, geschweigedenn normale Arbeiter oder Kaufleute. Die würden in dem Zusammenhang nämlich gar nicht (nichma ansatzweise) über die notige Kraft und Übung verfügen, um mit sowas Üblem wie einem englischen Kriegsbogen umzugehen. Nicht umsonst lernte man das Schießen von kleinauf. "Schäfer sind schlechte Schützen, nur der Pflug stärkt den Bogenarm!"
Wegen den Abbildungen vom Luttrell Psalter: Cool, die erste von beiden kannte ich noch gar nicht (die zweite natürlich schon). Aber da sieht man ja doch recht deutlich die Hornnocke. Beim zweiten Bild sehen die Enden ja eher nach hinten gebogen aus, in entfernter Ähnlichkeit zu den Wiki- oder Alamannenbögen.
Wahrscheinlich hat Heiner Recht, das mit dem Gesamtbild ist nicht zu missachten.
Ich würde einfach mal darauf tippen, dass die Engländer im späten 13. sowie im frühen 14. Jahrhundert noch sowohl Bögen mit Hornnocken als auch Bögen ohne Hornnocken führten und sich die komplette Vereinheitlichung auf das "Hörnchen" erst Mitte des 14. Jahrhunderts entwickelte. Bei Poitiers z.B. sind sie ja auf den Abbildungen definitiv sichtbar.
"In essence, it is simply a piece of timber, chosen for its strength, its density, its bendability. And so, the very best possible wood to make it from is yew - it is the perfect god-given spring."
(Robert Hardy über den Englischen Kriegsbogen)
(Robert Hardy über den Englischen Kriegsbogen)
-
Bogenede
Re: Hornnocken, seit wann?
@Argoman
Du schriebst:
>>>>>>>>>>>>>>>>einfache Männer, zumeist Bauern. Aber es waren nicht einfach irgendwelche Idioten, die vorher noch nen Bogen in der Hand gehabt haben, geschweige denn normale Arbeiter oder Kaufleute.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Au contraire, mon ami, Du wirst doch Bauern, Handwerker, Arbeiter und Kaufleute nicht als Idioten bezeichnen. Und wenn diese, wie Du behauptest, nicht schiessen konnten, warum mussten sie dann schon als Kleinkind anfangen zu üben ?
Auf Bildern, egal wann sie gemalt wurden, wurde eine Battledarstellung immer glorifiziert, auch zum Ruhm des Auftraggebers.
Eine der Quellen: http://midgleywebpages.com/crecy.html
The men-at-arms and spearmen were in three groups with the archers at either end arranged in a open "V' shape towards the enemy. Each archer had two sheaves of arrows each holding 24 arrows. These arrows were sheaved in their belts, not as often depicted, in quivers.
Um die Diskussion für mich zu beenden schlage ich den "TV-Robin-Hood-Geschädigten" den Besuch kleinerer englischer Burgen vor, in denen noch die Eigentümer leben und sich freuen wenn sich jemand für die Geschichte interessiert, englisch Kenntnisse vorausgesetzt.
Du schriebst:
>>>>>>>>>>>>>>>>einfache Männer, zumeist Bauern. Aber es waren nicht einfach irgendwelche Idioten, die vorher noch nen Bogen in der Hand gehabt haben, geschweige denn normale Arbeiter oder Kaufleute.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Au contraire, mon ami, Du wirst doch Bauern, Handwerker, Arbeiter und Kaufleute nicht als Idioten bezeichnen. Und wenn diese, wie Du behauptest, nicht schiessen konnten, warum mussten sie dann schon als Kleinkind anfangen zu üben ?
Auf Bildern, egal wann sie gemalt wurden, wurde eine Battledarstellung immer glorifiziert, auch zum Ruhm des Auftraggebers.
Eine der Quellen: http://midgleywebpages.com/crecy.html
The men-at-arms and spearmen were in three groups with the archers at either end arranged in a open "V' shape towards the enemy. Each archer had two sheaves of arrows each holding 24 arrows. These arrows were sheaved in their belts, not as often depicted, in quivers.
Um die Diskussion für mich zu beenden schlage ich den "TV-Robin-Hood-Geschädigten" den Besuch kleinerer englischer Burgen vor, in denen noch die Eigentümer leben und sich freuen wenn sich jemand für die Geschichte interessiert, englisch Kenntnisse vorausgesetzt.
Re: Hornnocken, seit wann?
Bogenede hat geschrieben:Um die Diskussion für mich zu beenden schlage ich den "TV-Robin-Hood-Geschädigten" den Besuch kleinerer englischer Burgen vor, in denen noch die Eigentümer leben und sich freuen wenn sich jemand für die Geschichte interessiert, englisch Kenntnisse vorausgesetzt.
Hast du auf einer dieser Burgen zufällig nachgefragt, was Froissart mit herce genau gemeint hat?
Gruß,
Daniel
-
Bogenede
Re: Hornnocken, seit wann?
@skerm
Herce.
The Herce formation was the typical battle formation used. This was a formation where two triangular blocks of archers stood on either side of dismounted men-at-arms creating a funnel which was difficult to break down.
Gefälligkeitsübersetzung
Die Herce genannte Aufstellung war eine typische Schlachtaufstellung. Sie bestand aus zwei dreieckigen Blöcken von Bogenschützen, die an beiden Seiten der Fußsoldaten ( oder abgesessenen Reitern ? ) eine Art Trichter oder Zange bildeten und somit schwer zu überwinden/auszuschalten war.
In anderen Schriften spricht man von : "open "V' shape towards the enemy" = ein offenes V mit Öffnung zum Feind
Alle Klarheiten beseitigt ?
Bogenede
____________________________
wenig ist spannender als englische Geschichte
Herce.
The Herce formation was the typical battle formation used. This was a formation where two triangular blocks of archers stood on either side of dismounted men-at-arms creating a funnel which was difficult to break down.
Gefälligkeitsübersetzung
Die Herce genannte Aufstellung war eine typische Schlachtaufstellung. Sie bestand aus zwei dreieckigen Blöcken von Bogenschützen, die an beiden Seiten der Fußsoldaten ( oder abgesessenen Reitern ? ) eine Art Trichter oder Zange bildeten und somit schwer zu überwinden/auszuschalten war.
In anderen Schriften spricht man von : "open "V' shape towards the enemy" = ein offenes V mit Öffnung zum Feind
Alle Klarheiten beseitigt ?
Bogenede
____________________________
wenig ist spannender als englische Geschichte
Re: Hornnocken, seit wann?
Ich war wohl zu subtil. Naja, was soll's, der Empfänger bestimmt die Botschaft. Über herce wurde viel diskutiert, es gibt verschiedene Interpretationen, aber genau weiß es niemand. Du ausgenommen
Gruß,
Daniel
Gruß,
Daniel