Kompositbogen vs "Normaler Bogen"

[kra]

Vergleiche hinken immer, mehr oder weniger. Und bei 2 so unterschiedlichen Typen wie ELB und Türkischem Flightbogen besonders...

Wenn man mal den normalen Türkischen Kriegsbogen mit den typischen ELB Kriegsbogen bei ca. 125# vergleicht wirds schon etwas besser:
ELB: Schnell gebaut, schnell kaputt (Berichte von mitzuführenden Ersatzbögen usw ...), gut um schwere Pfeile durchs Harte ins Weiche zu schieben. Bei anhaltender Nässe auch nicht gerade der Bringer, wenn nicht gut gepflegt.
Nix vom Pferd, aber optimal zum Schießen in großen Formationen zu Fuß.
Komposit: Sehr aufwendig im Bau, aber sehr dauerhaft bei guter Pflege und auch nicht so nässeempfindlich (bei entsprechendem Bau und Pflege). Gut um leichte Pfeile mit sehr hoher Geschwindigkeit durchs Harte ins Weiche zu schieben. Sehr gut vom Pferd aus zu verwenden, manöverierfähig und für mehr individuell ausgerichtete Schützen (den Gegner anreitem, schießen, ausweichen usw).

Mein Schluß: 2 ziemlich unterschiedliche Waffen.

Den Vergleich mit den Panzern halte ich deshalb nicht für sehr gelungen. Alleine wo er Bedeutung hat ist die Betrachtung, das Waffe und Taktik aufeinander abgestimmt sein müssen. Sonst werden die Stärken der jeweilgen Waffe verschenkt.

Zur Bedeutung des Kompositbogens, (s. "Hildinger, Warriors from the Steppe", gibt da einen guten Einblick (imho)).
Der Kompositbogen war im Zusammenhang mit dem nicht ritualisierten Kriesgeschehen der Reitervölker trotz allem die entscheidende Waffe im Verbindung mit Pferd und den Fähigkeiten/Konditionierungen der Krieger über Jahrhnderte gegenüber dem sehr viel ritualisierteren Kriegshandwerk der westeuropäischen Heere. Wo der Kompositbogen versagte (oder besser - seine Stärken nicht ausspielen konnte) war im Kampf gegen befestigte Städte - da waren die Reitervölker erst erfolgreich, als sie Belagerungstechnik aus den westlichen Ländern adaptierten.

[Squid (✝)]

Hmmm...
Schade das du den Hintergrund nicht siehst.
An der Leistungsfähigkeit von Komposits hat niemand gezweifelt. Nur an der absoluten (!) Überlegenheit dieser Bögen im Vergleich über die Jahrhunderte (!).

[Feanor1307]

Moin Moin,

und erst mal ruhig Blut.

@sundancewoman
Ich habe ja gar nicht gesagt das die Ungarn nach westlichem Reichtum gehungert haben. Erstens würde ich das nicht so nach heutigen west-ost Stereotypen unterteilen habe von den Hunnen gesprochen. Die Hunnen sind nicht die Ungarn. Klar sind die Hunnen irgendwann mal nach Ungarn gekommen und haben dort Ihre Spuren hinterlassen vor allem aber archälogische. Ungarn sind genetisch, und kulturell (Ackerbau und Viehzucht sowie Christentum etc.) betrachtet ein zutiefst europäisches Volk und haben mit Hunnen nach neueren Erkenntnissen nicht viel gemein. Wen es allerdings Literatur dazu gibt die anderes behauptet würde ich mir die gern zu Gemüte führen (bitte in Englisch oder Deutsch).
Im Westen war übrigens zu diesem Zeitpunkt nicht viel richtig weshalb es eben für "barbarische" Völker wie die Germanen und Hunnen überhaupt möglcih war im Römischen Reich einzufallen. Achso, die Germanen lechzten natürlich auch nach dem Wohlstand der Römer. Unglaublich aber war .Ein Phänomen was sich zu vielen Zeiten inn vielerlei geschichtlichem Kontext beobachten lässt: Die hungrigen, ehrgeizigen Armen überrennen die reichen, faulen und Dekadenten.
Die Sache mit der Urheimat habe ich nicht so richtig verstanden. Aber ja es stimmt das viele Länder Tribut an Attila zahlen mussten, Ostrom zum Beispiel. Als die dann nicht mehr zahlen wollten (450 nach Chr.) wante er sich dann gegen Westrom um dort ein wenig Beute zu machen. Vielleicht hatte er also doch nicht genug... Alles hier http://de.wikipedia.org/wiki/Attila nachzulesen. Ist übrigens auf Deutsch (ich gebe zu es ist Sekundärliteratur aber der Quellnachweis ist vorhanden). Aber wie gesagt wir reden hier über Hunnen und die haben wie bereits festgestellt bis auf vielleicht den Namen herzlich wenig mit den heutigen Ungarn zu tun.
Ich denke in einem Punkt hast du recht: "Ein Horn-Sehnen-Holz Komposit hatte die beste eigenschaften dazu, wozu er verwendet wurde und BASTA! Daran gibts nichts zu rütteln." Die Bogenbauer haben das Design schon zu allen Zeiten an die Bedürfnisse der Schützen angepasst, vo daher hat de Bogen sicher die besten Eigenschaften in dem wozu er verwendet wurde: Bogeschießen vom Pferd mit schweren Pfeilen.
Beim weichen Auszug bin ich mir so sicher nicht. Das hängt viel mehr vom Design als vom Material ab. Ein kurzer Bogen 44" mit halbdynamischen Siyhas wird ab 20" Auszug immer stacken auch wenn es ein Horn-Sehnen-Holz Komposit ist. Das zeigen die Force-Draw Kurven von A. Karpowicz ganz deutlich (http://www.atarn.org/islamic/Performanc ... h_bows.htm). Also wenn es nicht stackt iegt das viel mehr am Design nicht am Material. Alles andere ist arg subjektiv. Ein ELB mit 75 Zoll Länge stakt auch nicht und ist aus Holz.
@kra
Ich glaube genau das hat A. Karpowicz getan. Er schreibt von "average turkish bow". Ich denke (aber bin mir nicht sicher) das er damit den Kriegsbogen meinte. Der Flightbogen stellt ja eher einen Spezialfall dar. Noch eine Frage: Was meinst du mit "ritualisierten Kriesgeschehen"?

Grüße Feanor

[skerm]

.
Beim weichen Auszug bin ich mir so sicher nicht. Das hängt viel mehr vom Design als vom Material ab. Ein kurzer Bogen 44" mit halbdynamischen Siyhas wird ab 20" Auszug immer stacken auch wenn es ein Horn-Sehnen-Holz Komposit ist. Das zeigen die Force-Draw Kurven von A. Karpowicz ganz deutlich (http://www.atarn.org/islamic/Performanc ... h_bows.htm). Also wenn es nicht stackt iegt das viel mehr am Design nicht am Material. Alles andere ist arg subjektiv. Ein ELB mit 75 Zoll Länge stakt auch nicht und ist aus Holz.

Ich kann dir nach meinen Beobachtungen an einer kleinen Gruppe beim Daumentechniktreffen sagen, daß Reiterbogenschützen (ich meine jetzt diese abartig häßlichen Glasfaserteile und sag halt mal Reiterbögen dazu) sogar noch bei Stacking die Weichheit des Auszugs loben. Ich vermute, daß da mehr der Wunsch als die Realität die Wahrnehmung bestimmt.

Gruß,
Daniel

[kra]

Feanor, mit ritualisiert meine ich, das größere Gruppen von Schützen in fester Formation aufgestellt waren und als Gruppe agierten.

@Squid, ich glaube du hast zu früh aufgehört, weiter zu lesen . Von einer "absoluten Überlegenheit" war bei mir nie die Schreibe sondern ich ahbe gerade hervorgehoben, das es sehr stark auf den Einsatz, die Taktik und das Ziel ankommt, ob ein Bogentyp überlegen ist oder nicht.

[Feanor1307]

Moin Moin,

@kra
Ohne es genau zu wissen oder jemanden über den Mund fahren zu wollen, aber ich glaube Squid hatte seine Aussage mehr auf Sundancewoman bezogen, nicht auf dich!? Bitte sofort korrigieren wenn ich damit falsch liege!

Grüße Feanor

[Tyrdal]

Feanor, mit ritualisiert meine ich, das größere Gruppen von Schützen in fester Formation aufgestellt waren und als Gruppe agierten.

Formationen zu verwenden hat doch nix mit Ritualen zu tun. Ritualisiert war was die Japaner machten, also erstmal Ahnenfolgen zu rezitieren und ähnliches bevor es losging.

[Squid (✝)]

@ Kra, Feanor: Stimmt, das ging an Sundancewoman - als ich den Beitrag geschrieben hab, war es noch eine direkte Antwort, leider haben sich dann zwei Beiträge dazwischengeschmuggelt...

[kra]

Dann beruhigt mich das...

[benzi]

Ich kann dir nach meinen Beobachtungen an einer kleinen Gruppe beim Daumentechniktreffen sagen, daß Reiterbogenschützen (ich meine jetzt diese abartig häßlichen Glasfaserteile und sag halt mal Reiterbögen dazu) sogar noch bei Stacking die Weichheit des Auszugs loben. Ich vermute, daß da mehr der Wunsch als die Realität die Wahrnehmung bestimmt.

Gruß,
Daniel

nun da war ich ja auch zugegen............ Dein Kompositbogen (falls sich Deine Aussage auf den bezieht?) zieht sich weich bis zu einem bestimmten Punkt und macht dann zu wie ein Compound, also total, wie vor einer Wand. Wenn ich mir das zu nutze mache, dann habe ich über dieses stacking eine sehr genau definierte Auszuglänge und kann mir das zum Vorteil werden lassen. Vorrausetzung ist, dass ich mich (meine Auszugslänge) dem Bogen anpasse und nicht umgekehrt.

Auch wenn ich Vergleiche und Beispiele aus Kriegsszenarien überhaupt nicht mag: auch dort denke ich mußte sich der Schütze dem Bogen anpassen, nicht umgekehrt, sonst war die Schlacht verloren bis der "richtige" Bogen ausgewählt war

benzi

[JaAber]

Also die Frage wahr welcher Panzer wo und wie Raff-gieriger ist oder wahr?

Denke alle Einwände und Versuche es zu erklähren haben ein Stück Wahrheit. Die frage wahr :
Komposit Bogen zu "Normalem" Bogen.
Fussball zu Handball?
Wir haben den Luxus dass wir beides versuche können Komposit und Langbogen, dein Gefühl, Geschmack, Zeit, Geld, Vollmond oder was auch immer entscheidet was du Benutzen willst um Pfeile zu schiessen.
Achja eine Liste über Vorteil und Nachteil. Wir sind dann noch daran uns gegeseitg zu "bestreiten" :-)
Das hier versammelte Wissen welches Antwort gegeben hat, ist ehrlich gemeint, schon Riesen Gross und zeigt dass diese Frage nicht einfach zu Beantworten ist. Sollte dann eine Solche Liste (Buch) vorhanden sein, würden wir uns über die Bestechlichkeit der Autorin auslassen und Du würdest den Bogen Benutzen denn Du als Gut befindest.
Gruss JaAber der versucht seinem Namen Ehre zu erweisen und nicht ganz ernst zu nehmen ist ;-)
(brauche doch noch ein Paar einträge)

[skerm]

nun da war ich ja auch zugegen............ Dein Kompositbogen (falls sich Deine Aussage auf den bezieht?)

Nein, gar nicht, bei dem is wie du sagst recht drastisch aus. Ich meine die verschieden "Türken", die ich da so gesehen habe. Da beginnt das stacking wohl schon beim Mundwinkel, aber man kann sie trotzdem bis zum Ohr ziehen. Nur geht die Kraft da eben stärker als linear mit dem Auszug nach oben.

Um wieder zum Thema zurückzufinden, bei einem Holzbogen ist es egal, wenn der halb im Schatten liegt. Beim Kompositbogen hatte ich nach 15 Minuten Autofahrt, während der der Bogen auf der Rückbank zur Hälfte in der Sonne lag, im sonnengewärmten Wurfarm eine sichtbar größere Standhöhe. Seitdem transportiere ich den Bogen im Kofferraum. Ansonsten sehe ich die Wetterabhängigkeit eher als virtuelles Problem wenn man sonst keine Sorgen hat. Mein Bogen hält nämlich unterirdisches Wetter garantiert länger aus als ich es mir als Schütze antun will.

Ein Nachteil fällt mir noch ein: Ich muss meinen Bogen zu Hause auf einem Spannbrett aufspannen. Durchsteigen geht nur, wenn sich genügend Set eingestellt hat, sonst hat man je nach konstruktionsbedingtem Reflex keine Chance. Das ist natürlich zuggewichtsabhängig.

Gruß,
Daniel

[Snake-Jo]

Ich denke in einem Punkt hast du recht: "Ein Horn-Sehnen-Holz Komposit hatte die beste eigenschaften dazu, wozu er verwendet wurde und BASTA! Daran gibts nichts zu rütteln." Die Bogenbauer haben das Design schon zu allen Zeiten an die Bedürfnisse der Schützen angepasst, vo daher hat de Bogen sicher die besten Eigenschaften in dem wozu er verwendet wurde: Bogeschießen vom Pferd mit schweren Pfeilen.

Beim weichen Auszug bin ich mir so sicher nicht. Das hängt viel mehr vom Design als vom Material ab. Ein kurzer Bogen 44" mit halbdynamischen Siyhas wird ab 20" Auszug immer stacken auch wenn es ein Horn-Sehnen-Holz Komposit ist. Das zeigen die Force-Draw Kurven von A. Karpowicz ganz deutlich (http://www.atarn.org/islamic/Performanc ... h_bows.htm). Also wenn es nicht stackt iegt das viel mehr am Design nicht am Material. Alles andere ist arg subjektiv. Ein ELB mit 75 Zoll Länge stakt auch nicht und ist aus Holz.

Ja, so ist das mit den Reiterbogen.

Aber wenn wir hier diskutieren, sollten wir nicht einfach Behauptungen aufstellen, sondern auch unsere Eingaben belegen können. Die Quelle zu Karpovicz bringt da natürlich eine Menge. Allerdings sehe ich das Stacken in seinen Kurven nicht. Das sind ganz normale, bauchige Kurven wie sie für einen Komposit typisch sind. Er hat den Auszug ja nicht einmal ausgereizt. Der Graph (Weg-Kraft) wird in hiesigen Publikationen eher quadratisch aufgebaut und sieht dann von den Kurven noch etwas gestreckter aus. Ansonsten sind das wirklich sehr schöne und einmalige Versuche von Karpovics, die sehr viel zur Leistungsfähigkeit der türkischen Bogen aussagen.

Zur Weichheit: Wie auch immer: Ein Sehne-Horn-Composit zieht sich bei gleichem Zuggewicht und gleichem Design immer weicher als ein gleichartiger Bogen aus Glasfaser-Materialien. Dies mag am Hysteresis-Effekt liegen, aber auch in der höheren Biegsamkeit von Composits. Dazu fehlen mir jedoch Vergleichsmessungen.

[Ravenheart]

Vergleiche hinken immer, mehr oder weniger. Und bei 2 so unterschiedlichen Typen wie ELB und Türkischem Flightbogen besonders...

Wenn man mal den normalen Türkischen Kriegsbogen mit den typischen ELB Kriegsbogen bei ca. 125# vergleicht wirds schon etwas besser:
ELB: Schnell gebaut, schnell kaputt (Berichte von mitzuführenden Ersatzbögen usw ...), gut um schwere Pfeile durchs Harte ins Weiche zu schieben. Bei anhaltender Nässe auch nicht gerade der Bringer, wenn nicht gut gepflegt.
Nix vom Pferd, aber optimal zum Schießen in großen Formationen zu Fuß.
Komposit: Sehr aufwendig im Bau, aber sehr dauerhaft bei guter Pflege und auch nicht so nässeempfindlich (bei entsprechendem Bau und Pflege).

Hihi, tja, es war sicher ein Unterschied, ob der Feldherr sagen konnte:
"He Bursch, schon wieder 10 gebrochen heute; reite er heute Nacht mal in die Festung und bringe er 20 Neue mit!"

..oder sagen musste:
"Gebrochen? Mach Dir nix draus, wenn wir nächtes Jahr wieder zu Hause sind, ist bestimmt schon der Neue fertig..."

Rabe

[Feanor1307]

Moin Moin,

@Snake-Jo:
Die Kurven von Karpovicz würde ich so interpretieren: Zunächst einmal hat man einen relativ steilen Anstieg der Kraft im Verhältnis zum Weg. Dies entsteht unabhängig davon ob es ein Kompositbogen (würde auch bei einem Holz Selfbow gleichen Designs so sein) ist einzig durch die starke Vorspannung des Bogens, also den Reflex. Im Weiteren Verlauf flacht sich die Kurve dann ab. Dieses passiert sicherlich da sich die Sehne von den Bas abhebt und nunmehr ein größerer Hebel an der Kraft zieht (also mehr Weg pro Kraft). Abschließend sieht man das dieser Effekt dadurch überkompensiert wird dass die Wurfarme immer mehr annähernd parallel zueinander zu ziehen kommen, die Kurve wird wieder steiler. Das ist der Bereich den ich als Stacking bezeichnet habe. In meiner Definition also als Übermäßige Zunahme der Kraft im Verhältnis zum Weg. Das ist vielleicht wirklich Definitionssache. Vielleicht ist Stacking ja der Bereich wo der Anstieg der Kraft/Weg Kurve quasi parallel zur Y-Achse verläuft!?
Was die Weichheit beim Auszug angeht hatte ich etwas ähnliches auch im Hinterkopf: Bei Holzbögen aber im besonderen Maße bei Komposits spielt Stringfollow oder das Kriechen in den Materialien eine enorme Rolle. Ich glaube bei Fiberglas eher kaum. Das heisst wenn jemand einen Türken schießt indem er langsam zieht (vor allem beim Vollauszug) und den Bogen dann noch 2-3 Sekunden so hält um zu zielen dann wird der Komposit tatsächlich weicher. Und zwar so sehr das die Leistungsfähigkeit spür-/und messbar darunter leidet. D.h. schieße ich mit einem Komposit Bogen so wie die Türken das angeblich getan haben, nämlich innerhalb einer Sekunde vom Beginn des Auszugs bis zum Release merke ich von der vielbeschworenen Weichheit wenig. Aber dafür ist der Pfeil sauschnell. Mache ich es hingegen wie ein FITA - Schütze (nicht abwertend gemeint!!!) mit ruhigem Auszug halten, zielen, loslassen dann merke ich wie herrlich weich der Auszug ist, einfach weil das Material kriecht. Einen ähnlichen Effekt beschreibt Karpowicz in seinem Versuchsaufbau (glaube ich).
Ich vermute mal dies ist auch der Grund warum die Kurven bei A.Karpowizc diesen herrlichen Doppelknick aufweisen, whärend der bei Michael Wolf (im Buch "Reflexbogen") so nicht auftritt. Bei letztgenannten fehlt der von mir als Stacking bezeichnete Anstieg der Kurve bei dem von Ihm gebauten Osmanenbogen. Das kann daran liegen das sein Bogen länger ist und er Ihn deshalb weiter ausziehen müsste um dorthin zu kommen. Ich glaube aber das es daran liegt wie die Messwerte ermittelt wurden: A. Karpowicz hat den Bogen kurz gezogen (1 s), den Wert genommen, Bogen zurück in die Ausgangslage und wieder von vorn. Ich glaube bei M. Wolf war das ein etwas längerer Prozess vielleicht kontinuierlich was auch die Schwankungen in der Kurve erklären würde. Wobei ich mir nicht anmaßen möchte den Versuchsaufbau von M. Wolf zu kennen! Das ist nur meine Interpretation. Stimmt sie jedoch haben wir hier die Vergleichsmessung von der du gesprochen hast.

Grüße, Feanor