Kompositbogen vs "Normaler Bogen"

[Genni]

Hallo,
ich hätte dam al eine Frage zu den Kompositbögen, genauer gesagt zu den traditionellen Kompositbögen.
Kann mir jemand willeicht mal so ne Liste mit Komposit und den anderen Bogentypen aufzählen und Vor und Nachteile nennen,
z.B. bei den Kompositbögen die längere Lebensdauer glaube ich.

MfG, Felix

[Heidjer]

Mal eben so eine Liste erstellen mit allen Bögen und ihren Vor- und Nachteilen?
Das gibt ein ganzes Buch! Sogar ein dickes oder mehrere dünne.
Kompositbogen sagt nur aus das der Bogen aus mehreren Teilen (Komponenten) zusammen gesetzt ist.
Ich denke Du meinst Speziell die Horn-Sehne-Kompositbögen?
Nun ob sie eine signifikant längere Lebensdauer gegenüber Holzbögen haben weiß ich nicht, aber sie waren und sind erheblich Aufwändiger in der Herstellung und damit Wertvoller. Wertvollere Gegenstände werden besser geschützt, gepflegt und gehütet, und dadurch haben mehr von den Bögen die Zeiten überdauert.
Zwei Vorteile der "Reiterbögen" sind: 1. Man braucht nur wenig geeignettes Holz (gibt es in der Steppe wenig von).
2. Man kann sie kürzer bauen, bei gleichen Auszug gegenüber einen Holzbogen (Vorteilhaft wenn man auf einen Pferd sitzt).
Nachteile sind: 1. Erheblicher Bauaufwand was Material, Zeit und Wissen angeht (bei den Reitervölkern waren Horn, Sehne und Hautleim immer verfügbar und Zeit reichlich vorhanden). 2. Sie unterliegen wegen der Sehne und dem Hautleim dem Klima, bzw der Luftfeuchtigkeit, feuchtes Klima kann den Bogen schwächen und sogar zerstören (in der Steppe ist es trocken).
Ansonsten schau Dir mal diese Threads an, da steht sehr viel Wissen über Reiterbögen und Kompositbögen drin.

Gruß Dirk

[sundancewoman]

Zur Nr. 2.:sie unterliegen nicht dem Klima.
Nur die Modelle, die man nicht richtig baut. D H.: die Leimmischungen haben nicht die richtige Inhalt, konsistenz, usw. Horn-Sehnen-Holz Kompositbögen haben in manchen schlachten im 14. Jhdt. immer noch teilgenommen. Von berittenen Bogenschützen gebraucht. Als Hauptwaffe wurde zwar verdrängt, aber nicht wg. die Klima, sondern weil die nomadische Kriegskunst durch westliche Kriegsführung und dadurch andere Waffen ersetzt wurde!
Nicht, dass schon wieder irgeneine Stereotypen festgelegt werden!

[Snake-Jo]

Zur Nr. 2.:sie unterliegen nicht dem Klima.
Nur die Modelle, die man nicht richtig baut. D H.: die Leimmischungen haben nicht die richtige Inhalt, konsistenz, usw. Horn-Sehnen-Holz Kompositbögen haben in manchen schlachten im 14. Jhdt. immer noch teilgenommen. Von berittenen Bogenschützen gebraucht. Als Hauptwaffe wurde zwar verdrängt, aber nicht wg. die Klima, sondern weil die nomadische Kriegskunst durch westliche Kriegsführung und dadurch andere Waffen ersetzt wurde!
Nicht, dass schon wieder irgeneine Stereotypen festgelegt werden!

@Sundancewoman: Was für Leimmischungen? Das waren Haut- bzw. Knochenleime, die in beliebiger Konsistens mit Wasser vermischt wurden. Das Wasser verdunstete komplett und übrig blieben die Glutenverbindungen.
Ein Kompositbogen mit Sehnenbelag am Rücken verträgt keine Feuchtigkeit.
Ein Kompositbogen mit Sehnenbelag plus Birkenrinde verträgt ein wenig Feuchtigkeit.
Ein Komposit mit Rohhautsehne schießt wie eine nasse Nudel im Regen.
Ein Komposit, der in der Sonne steht, wird schlaff.

[Galighenna]

Also die Zugabe von Alaun soll Hautleim angeblich Wasserfester machen... Ob das die Altvorderen schon wussten und damit die Bögen damals auch schon Feuchtigkeitsresistenter gemacht haben? Wer weiß...

[Feanor1307]

Moin Moin,

das mit den Leimmischungen hat mich auch etwas irritiert. Alaun könnte natürlich helfen - ähnlich wie in der Gerbung von Leder wird da die Quervernetzung der Gelatine initiiert.
Was die Feuchtigkeitsanfälligkeit der Kompositbögen angeht muss man wahrscheinlich auch nach dem Hersteller unterscheiden: Den Überzug mit Birkenrinde haben ja viele Völker mit einem breiten geographischen Verbreitungsgebiet beherrscht-ich nehme mal an auch die Ungarn, lasse mich aber gern eines besseren belehren. So ein Bogen ist sicher noch recht anfällig.
Wenn man sich aber mal die Türkischen Bögen anschaut war das eine ganz andere Liga. Die waren nicht nur mit Birkenrinde überzogen sondern zusätzlich mit einer Mehrfachbeschichtung aus diversen ölhaltigen Lacken und die haben schon wesentlich besser geschützt. Adam Karpowicz hat nach eigener Aussage einen solchen Bogen mal (ich glaube) 3 Tage im Regen liegen lassen (Ich schlag nochmal nach) und konnte danach nur minimale Unterschiede zum trockenen Bogen feststellen.

Grüße, Feanor

[Ravenheart]

Nun, was kann einen Menschen überhaupt dazu bewegen, den langen und schwierigen Prozess an Materialbeschaffung, Vorbereitung, und Komposit-Bogenbau zu wählen - wenn er doch viel einfacher und schneller einen leistungsfähigen Bogen "aus einem Stock schnitzen" könnte?

Zwei alternative Gründe dürften die Haupt-Motivationen gewesen sein:


1. Es gab nix besseres!

Menschen leben z.T. ja auch in Landschaften, in denen man bogengeeignete Bäume nur aus den Erzählungen der Älteren kennt... Materialien wie Sehnen oder Horn aber verfügbar waren...
Da war Kreativität gefragt, und die Komposit-Bauweise eröffnet die Möglichkeit, dennoch Bogen zu bauen!

2. Der Bogen sollte KURZ (für den Gebrauch zu Pferde oder im dichten Gehölz), aber dennoch jagd- und kriegstauglich sein, also ordentlich "Dampf" haben...!

Nur wenige Hölzer vertragen 50# Zuggewicht bei 26" Auszug mit einer Bogenlänge unter 1,5 m....
Hier dient die Komposit-Bauweise dazu, die Leistungsgrenzen des Basis-Materials Holz "in die Höhe zu schrauben"...

Und damit sind eigentlich die VORTEILE der Komposit-Bauweise vollständig beschrieben...
Die Nachteile wurden ja schon hinreichend genannt...

Rabe

[sundancewoman]

Welche Nachteile????
Ihr nennt das Nachteile, wenn diese Bögen soooo nachteilig gewesen wären, hätten die Kulturen, die diese Bögen schossen, niiieee im Leben solche militärische Erfolge erzielt!!
Abertausende Horn-Kompositbogen waren Jahrtausende lang die Hauptwaffe, und ihr wagt es zu behaupten, diese Bögen haben Nachteile??? Wie zum Kuckuck haben die dann all das geschafft???? Die Skythen, Hunnen, Sarmathen, Magyaren, später die Mongolen, he????
Ich sage euch, wie: sie wussten, wie man sowas baut!!
Nix war da anfällig! Sonst wüssten wir nichts mehr über ihnen, geschweige, es gäbe heute keine Ungarn, schon lange nicht mehr!!
Die Leimmischungen waren natürlich nicht nur Hautleim, das ist zu wenig! Sie waren Meister im Sachen Naturstoffe.
Wir haben schon oft genug darüber geschrieben, wie man das ganze betrachten sollte. Siehe TB "Abenteuer Kompositbogen".
Damit diese Unsinn endlich aufhört. Der Unterschied zwischen Leute, die zuhause ein Horn-Sehnen-Holz Bogen bauen, und die damalige Bogenbauer, die große Armeen ausgerüstet haben, sollte inzwischen klar sein.

[Snake-Jo]

@Fearnor: Ja, so seh ich das auch. Ein Kompositbogen (und ich baue und schieß ja solche vom Pferde aus) kann mit einem guten Schutz problemlos feuchtes Wetter aushalten, mit noch besserem Schutz (Wachse, Öle, Lacke) auch mal einen Regentag. Trotzdem ist er empfindlicher als ein reiner Holzbogen und muß mehr geschützt werden.

@Rabe: Ja, so wird es sein. Es gibt noch einen weiteren Vorteil vom Komposit, der auch in der Literatur belegt ist und den ich selbst immer wieder nachvollziehen kann:
Das Material (Holz, Sehnenbelag und Horn) ist nicht vollelastisch. Nach dem Abspannen habe ich weder den "Tipp to Tipp"-Reflex noch den schönen Krabbenbogen, sondern eine doppelte S-Form. Dieser Bogen hat aber immer noch sehr viel Reflex, zeigt aber auch unheimlich Stringfollow. Aber: das Ganze ist reversibel. Läßt man den Bogen eine Weile in Ruhe, bekommt er ca. 75 % seiner Vorspannung zurück. Spannt man ihn dann noch rückwärts, hat er bald, besonders im warmen Raum oder in der Lagerstatt (überliefert) seine alte Form zurück. Und das jedes Mal, jahrzehntelang (mein ältester ist jetzt 10 Jahre). Dies geht mit keinem Holzbogen.

Ach, Sundancewoman: Die Leute, die zuhause einen Komposit bauen, haben Mikroskope, Computer-Tomografie und Leimanalysen vorliegen für die Untersuchung der wenigen, aber dennoch vorhandenen Bogenfunde. Glaub es oder glaub es nicht: Da ist kein Mysterium; die haben die Bogen genauso gebaut, wie ich es heute machen würde.
Nur das wir heute kein Massenprodukt für die tausend Leute einer Armee bauen müssen, sondern mit viel Sorgfalt und ausgewählten Materialien sowie Maschinen, die die Arbeit erleichtern, genauer und besser arbeiten können.

[Galighenna]

@sundancewomen

Du musst das nicht so ernst nehmen. Sieh es mal so:
Die Bögen waren damals aufgrund ihrer einzigartigen Eigenschaften, wie z.B. die geringe Länge und damit die Schießbarkeit vom Pferd aus, vielen anderen Waffen überlegen. Das streitet auch niemand ab.
Es streitet auch niemand ab, dass es eine hohe Kunst ist, einen solchen Bogen in Perfektion zu bauen.
Es gibt jedoch kein Waffensystem, das keine Nachteile hat. Aus der Sicht der Kriegsführung ist es z.B. ein Nachteil, wenn ein Bogen einen hohen Herstellungsaufwand hat. Dann sind nämlich pro zeit weniger Waffen verfügbar, so dass das Ausrüsten großer Heere länger dauert.
Ausserdem ist kein Bogen zu 100% Wetterfest. Und das ist doch auch nicht schlimm. Die Bogenschützen früher wussten sicherlich damit umzugehen.

Ich finde, diese Bögen sind wirklich schön, zeugen von hoher Bogenbaukunst und haben vielen berittenen Völkern damals einen großen Vorteil in der Kriegsführung verschafft.
Trotzdem muss man akzeptieren, das auch diese Waffen, wie jede andere Waffe auch, so ihre kleinen Nachteile hat. Das ist doch nicht schlimm, sondern ganz normal.

[Squid (✝)]

Ruuuuhig, gaaanz ruhig, Brauner!

Natürlich hatten die Dinger Nachteile:
- Zeitaufwändige Konstruktion
- Notwendigkeit von vielen verschiedenen Rohstoffen und Materialien
- Leistungsverlust bei hoher Luftfeuchtigkeit und großen Temperaturschwankungen
- Geringere Genauigkeit aufgrund der geringen Länge.

Die Wasserfestigkeit wird man niemals abschliessend klären können - moderne Lacke können das, wieweit ein historischer Lack aus Harzen etc. das konnte, sei dahingestellt.

Dass diese Bögen ein hohes Leistungsvermögen hatten steht ja auf einem ganz anderen Blatt...

Aaaaber dein Argument, dass sie aufgrund ihrer Leistungsfähigkeit die Expansion diverser Reitervölker ermöglicht haben, ist falsch. Denn darauf kommt es nicht an, vielmehr auf die geistige Leistungsfähigkeit der Anführer und die damit verbundenen neuen Taktiken und Strategien.
Ein Beispiel aus neueren Zeiten: Der deutsche Panzer aus den Anfängen des 2. Weltkriegs gilt als der Beste der Welt. Denn damit haben die Deutschen ja schliesslich Polen, Frankreich und diverse andere Länder erobert.

Aber: Das ist nicht so! Die Panzer waren eher schlecht, die Panzer der Franzosen und Engländer deutlich überlegen. Ein dt. Panzer 2 oder 3 konnte einem britischen Mathilda 2 oder einem franz. Char B eigentlich nicht schaden.
Nur gab es einige Generale, die mit ganz neuen Taktiken die erheblichen Nachteile ihrer Panzer ausgeglichen haben und höchst erfolgreich waren.

Ein einzelner Bogen mag einem anderen Bogen überlegen sein. Aber es ist absolut falsch, mit einem einzelnen Waffensystem die Überlegenheit einzelner Kriegsparteien zu begründen. Viel bedeutsamer ist die Strategie, die Taktik und vor allem der Moment, wo echte Innovation ins Spiel kommt - wo also ein Anführer Ideen umsetzt, die es so vorher nicht gab.

Nicht der Reiterbogen, nicht der Panzer, nicht das MG, nicht der Langbogen waren entscheidend, sondern die innovativen Ideen der jeweiligen Herren Dschingis Khan, Guderian, Heinrich V, etc. waren entscheidend.

[Snake-Jo]

Mmmh, Squid, guter Einwand.

[Feanor1307]

Nun ja ich denke man muss das etwas nüchtern sehen und vor allem die Dinge nicht so durcheinander bringen.
Zu den Nachteilen. Natürlich haben Holz-Horn-Sehnen Komposite Nachteile.Die wurden hier schon angesprochen: Anfälligkeit bei Nässe (es sei denn sie wurden entsprechend "lackiert"-siehe Türkische Bögen) und ein viel aufwändiger Herstellungsprozess.
Die Militärischen Erfolge immer auf eine Waffe zurückzuführen ist natürlich verlockend greift aber viel zu kurz. Na klar waren die Hunnnen großartige Bogenschützen. Aber sie waren auch großartige Reiter die als wesentliche Neuerung den Steigbügel erfunden hatten (!). Alles Dreies in Kombination ist schon besser als nur Kompositbogen zu schießen, aber noch nicht alles. Es gab schon früher Völker die Reiten und schießen konnten (siehe Parther). Es muss also noch andere Gründe für den militärischen Erfolg geben. Ohne das ich das alles hier darstellen kann, einerseits ist das ein Platzproblem und andererseits nehme ich nicht für mich in Anspruch alles über dieses Thema zu wissen kann man ein paar Punkte nennen:
-Das durch die Völkerwanderung geschwächte Römische Imperium in seiner späten Dekadenzphase war sehr angreifbar
-Die damalige Kriegstaktik (Rom oder auch die Germanen) war schlecht auf die hochgradig mobilen Nomadenverbände vorbereitet (Kompositbögen hatten die Römer übrigens auch!!!)
-Die aus der Steppe drängenden Nomaden waren hungrig - hungrig nach Wohlstand-ein gewaltiger und nicht zu unterschätzender Faktor der auf ihrer Seite kämpfte
-usw...
Es waren also nicht nur die Bögen die die Hunnen haben siegen lassen.
Das der Kompositbogen der Grund ist warum es die Ungarn heute noch gibt halte ich für eine gewagte These. Der wesentliche Grund für die (Weiter-) Existenz der Ungarn dürfte ihr Opportunismus gewesen sein. Nämlich der Willen und die Fähigkeit sich den gegebenen günstigen Bedingungen anzupassen. Dazu gehört im wesentlichen das Nomadendasein aufzugeben sowie Ackerbau und Viehzucht zu betreiben. Also die neu erschlossenen (erkämpften) Ressourcen sinnvoll zu nutzen. Weiterhin hat zu ihrem Überleben beigetragen das sie das Christentum angenommen und zum überwiegenden Teil im europäischen Genpool aufgegangen sind - sich also vermischt haben bis vom zentralasatischen Substrat kaum mehr etwas übrig war (Populationsgenetisch weichen die Ungarn kaum von den sie umgebenden Völkern ab).
Ich bin mir sicher das die Bogenbauer der damaligen Zeit Meister in darin waren aus dem was sie hatten gute Bögen herzustellen. Aber ich muss mich "ravenheart" anschließen. Sie hatten Mangel an vielem. Man braucht sich nur einmal einen rezenten Reiternomaden aus den Steppen anschauen: Alles was die Leute haben ist das was Ihnen ihr Vieh bietet. Gutes Holz ist Mangelware. Die ersten Kompositbögen, vor allem der Steppenvölker waren eine, Notlösung! Vor allem wenn man bedenkt das diese recht langen assymetrischen Bogen kaum Geschwindigkeits-oder Gewichtsvorteile gebracht haben dürften. Ich denke selbst ein gut gebauter Ungar kann mit einem gut gebauten Eibenselfbow gerade so mithalten. Vor allem was die Bauzeit möglicherweise auch die Performance angeht. Karpowizc hat das mal verglichen: Bei Ihm haben die Türkischen Kompositbögen eine gerade mal 25 fps bessere Perfomance als ein Vergleichbarer Selfbow. Und man beachte das sind die kleinen leichten und schnellen Türkenbögen. Die Speerspitze der Kompositbogenevolution. Der durchschnittliche Magyarenbogen dürfte einem mitteleuropäischen Eibenbogen höchstens im Handling (Schießen vom Pferd) überlegen gewesen sein. Was wieder einmal klar macht: Der Bogen allein kan es nicht gewesen sein, da war viel mehr. Nur damit dieser Unsinn endlich mal aufhört

Grüße Feanor

[Feanor1307]

Upps jetzt hab ich lange geschrieben und sehe das andere das schon ähnlich bearbeitet haben. Bitte die Dopplungen zu entschuldigen.

Grüße Feanor

[sundancewoman]

Das alles kann ich aber nicht so stehen lassen! Es sind nur die westliche Auffassungen über die andere Kulturen, vor allem die unglaubliche, unübertroffen überhebliche Aussage, dass die Ungarn nach Reichtum gehungert haben!
Ihr hier im Westen habt doch alle die Märchen geglaubt, was über die Steppenkulturen verbreitet wurde und habt keine Ahnung, was die letzten Wissensstand ist!
Als wäre hier, am Westen, immer alles soooo richtig und dass der ganze Welt und alle Kulturen nur nach diese Maßen lechtzen würden!!
Unglaublich!!
Das ganze Landeinnahme, wie schon Attila und andere Könige, sind ZURÜCKgekehrt, in das Ur- Heimat, in diese Zeit hattet ihr noch mit Rom und mit miteinander zu kämpfen.
Diese Fürste hatten mehr als genug, die brauchten nicht unbedingt eure Kirchenschätze, schaut mal an, wer alles Tribut an Attila zahlen hat sollen!! (Nur ein Beispiel.)
Aber es gibt ja kaum etwas auf Deutsch, eher in English darüber, ausser Ungarisch und Chinesisch.
Ein Horn-Sehnen-Holz Komposit hatte die beste eigenschaften dazu, wozu er verwendet wurde und BASTA! Daran gibts nichts zu rütteln.
UND ein nicht erwähnte Eigenschaft wurde vergessen, nämlich die, die der heutige Schützen am meisten BEGEISTERT: der gleichmässig WEICHE Auszug, was von KEINEN anderen Material nie und nimmer übertreffen wird.
Was meint ihr, warum der Biokomposit so erfolgreich ist???
Genau deswegen, weil er am schönsten zum ziehen ist.
Das widerum kann man beim Holzbogen nicht behaupten.
Und das habe nicht ich gesagt!!!
Sondern die anderen Schützen.