Bogenschießen in Japan

Ralph
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Bogenschießen in Japan

Beitrag von Ralph » 02.09.2020, 12:46

Hallo,

vielleicht dient Nachfolgendes ja dazu, einen etwas außergewöhnlichen Thread anzustoßen.

Mich treibt seit längerem Folgendes um:

Meine Kenntnisse um Bogenschießen in Japan sind reichlich limitiert.

Sie reichen vielleicht soweit, zu wissen, dass es Kyudo in verschiedenen Ausführungen und Schulen gibt; auch, dass ein kleinerer Kreis das Schießen mit dem Bogen vom Pferd praktiziert. Daneben ist bekannt, dass von einer Schulde auch das Schießen zu Fuß in Rüstung praktiziert wird.

Darin erschöpfen sich im Wesentlichen die eigenen Kenntnisse.

Vor dem Kyudo selbst, hat es jedoch auch schon eine Bogenschießtradition gegeben. Das stellt sicher auch niemand in Abrede.

Mich interessiert nun, ob sich davon bis heute etwas erhalten hat - auch im Hinblick auf rein praktisches Schießen mit schwereren Bogen und Pfeilen, anderen Handschuhen etc. als es heute im Kyudo praktiziert wird.

Ralph
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Markus
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Re: Bognschießen in Japan

Beitrag von Markus » 02.09.2020, 21:10

Mir ist zwar nicht klar, warum diese Frage "außergewöhnlich" sein und wo die Besonderheit liegen soll, denn sie lässt sich recht einfach mit "Ja" beantworten.
Außergewöhnlich wird es nur, wenn man eine bestimmte Absicht verfolgt, über die ich lieber nicht laut nachdenken möchte .... ::)

Einen Abriss der Geschichte des Bogenschießens in Japan findet sich u.a. im "Reflexbogenbuch" im Kapitel von Fritz Eicher.
Den Begriff Kyudo findet man nach aktueller Forschung zum ersten Mal um 1600 herum, aber auch bis in die 1920er Jahre wurde weniger von Kyudo, denn von Kyujutsu gesprochen. Der Begriff Kyudo hat sich besonders nach dem WW II verbreitet, während man unter Kyujutsu heute auch ! vieles findet, was sich irgendwelche Viertelwissenden aus YT-Filmchen zusammengeschustert haben. Die Begriffe sind schließlich nicht geschützt.

Ähnlich vielen anderen bogenschießenden Völker werden heute in Japan nicht mehr die Zuggewichte geschossen, die in früheren Tagen benutzt wurden. Manch alte Texte (teils um die 400 Jahre alt) wie z.B. Yumi Mokuroku der Heki Ryu Insai Ha beziehen sich in großen Teilen aber auf das Schießen im Kriege und sind demnach für Bögen >25 kg und deutlich mehr Zuggewicht geschrieben. Dies muss man beim Lesen mit den heutigen Erfahrungen im Hinterkopf haben. Dennoch sind es wertvolle Texte mit vielen Hinweisen / Lehren für gutes Schießen.
Da heute mangels Zeit und Kraft kaum jemand solche Bögen schießt, sind auch die tatsächlichen persönlichen Erfahrungen eher selten. Das theoretische Wissen darum ist aber auf jeden Fall vorhanden.


Ich halte es für sinnvoll, dass Du Deine Frage konkretisierst, damit man eine vernünftige Antwort geben kann. Auf so eine allgemein gestellte Frage kann alles und nix kommen.
Gibt es einen konkreten Anlass, dass Du fragst oder dient das eher dem "Einfach-Wissen-Wollen"?

Gruß,
Markus

edit drei Tage später: zumindest aktuell wird mein Verdacht bestätigt: steile Thesen in die Runde schmeißen, aber keine Erklärungen dazu abgeben wollen (obwohl man online war). Was davon zu halten ist, darf sich jede/r selbst überlegen.

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shokunin
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Re: Bognschießen in Japan

Beitrag von shokunin » 03.09.2020, 08:20

Ich denke, egal ob man England ansieht, Japan oder sonst eine Nation, die grösser ist als ein Amazonas Buschfolk, so ist der Bogen überall seit 400 Jahren als Waffe bedeutungslos. In der Konsequenz hat sich auch die Nutzung gewandelt oder der Bogen ist eben aus der Kultur verschwunden.
In Japan sind Feuerwaffen seit ca der Mitte des 16. Jahrhunderts in Gebrauch und bis Ende der Sengoku Zeit (ca 1600) hatten sie dem Bogen in der Kriegsführung völlig den Rang abgelaufen.
Das Aufkommen des Begriffes "Kyudo" deckt sich also mit dem Verschwinden des Bogens vom Schlachtfeld.

Der Bogen hat in Japan aber auch kulturelle Bedeutung, in der Geschichte, in Riten und in Mythen. Man hat ihn dort also nie aufgegeben. Der Fokus des Übens hat sich aber gewandelt.
Herrigel hat es, denke ich mit der der Beschreibung "...ritterliche Kunst des Bogenschiessens" ganz gut getroffen. Das Bogenschiessen gehörte lange zu den Fertigkeiten und Tugenden, die den Menschen gesellschaftsfähig machen sollten - so wie bei uns hier vielleicht das Reiten und das Fechten.

Es gibt in Japan also zwar eine durchgehende Bogenkultur, der Fokus hat sich aber gewandelt. Nach der Einführung von Feuerwaffen ging es im Üben verstärkt um Dekorum und "ritterliche Tugenden". Dann kam der II. WK und die ritterlichen Tugenden mussten dem Zen und der Perönlichkeits-Entwicklung weichen.
Einzig vielleicht die dem Kaiserhaus nahestehenden Ogasawara scheinen da eher konstant geblieben zu sein. Die sind ja "zuständig" für das grosse höfische Zeremoniell und das Bogenschiessen als Ritus.

Das gesagt gab es bis ins 20. Jhd auch eine Tradition des Schiessens als "Kraftakt".
Es gab Schützen, die Bögen mit 30, und mehr kg schossen - und nicht nur ein paar Pfeile, sondern tausende am Stück.
Dokumentiert ist da z.B. ein Uchiki Oka. Der verstarb um 1925, glaube ich, und soll bis ins hohe Alter 30kg Bögen geschossen haben. Er dokumentiere sein Üben und hatte mit 20 Jahren ein Pensum von 1 Million geschossener Pfeile überschritten. Er war berühmt dafür, bei Vorführungen mehrere tausend Pfeile am Stück zu schiessen.
Historisch war das sicher nicht die Norm, aber es war gängig und notwendig, wenn man als Bogenschütze etwas darstellen wollte.
Ob diese Tradition heute noch existiert oder irgendwer mit diesem Leistungsanspruch übt, weiss ich nicht. Ich bezweifle es aber.

Gruss,
Mark
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shokunin
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Re: Bognschießen in Japan

Beitrag von shokunin » 06.09.2020, 08:13

@Markus,

Nachdem ich gerade Dein Edit sehe...

Ich wundere mich hier auch ein wenig. Ralph kennt man hier sonst anders, dachte ich.
Vielleicht lag's an der Verschiebung des Threads und er hat's nicht gemerkt.
Oder er hatte wirklich eine bestimmte These im Kopf, die er gerne bestätigt gehabt hätte. Irgendwie klang die Frage schon danach.

Die Suche nach der authentischen alten Technik...
Das ist ja vielfach ein Thema ...Verloren geglaubte Traditionen, ...der letzte seines Standes,... Bogenschiessen wie es früher mal war, ...als Bogenschützen noch echte Krieger waren ...oder was weiss ich.
Man möchte meinen, dass eine über hunderte von Jahren ungebrochene Tradition ausreicht, aber natürlich hat sich diese Tradition mit der Gesellschaft gewandelt - besonders z.B. im Punkto Zuggewicht und Trainingspensum. Genau darum ist sie aber noch da, weil sie noch relevant und auf die heutige Gesellschaft angepasst ist. So wie der englische Langbogen noch da ist - aber als Sportgerät und bei 99,9% aller Schützen eben auch mit 40 Pfund und nicht mit 180.

Naja,...

@Ralph

Frage vollumfänglich beantwortet...? oder kommt da noch etwas?

Gruss,
Mark
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Re: Bognschießen in Japan

Beitrag von Ralph » 06.09.2020, 17:15

Danke, das hilft fürs Erste weiter - zum Lesen und Nachdenken.

Und ja, im Bogenschiessen des Themas fehlt leider ein "e".
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Re: Bognschießen in Japan

Beitrag von Markus » 06.09.2020, 20:41

@Mark - interessant wäre ja gewesen, was ohne Deinen Kommentar geschehen wäre. Meine Edith habe ich bewusst so gewählt. >:)

@Ralph - bischen dünner Abgang für den Aufschlag oder? ;)
Aber auch egal. Wenn's geholfen hat, soll es recht sein.

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shokunin
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Re: Bognschießen in Japan

Beitrag von shokunin » 06.09.2020, 21:35

@Ralph

Hmmm... es ist Dir tatsächlich gelungen, einen "etwas aussergewöhnlichen Thread anzustossen" - wenn auch nur weil sich Deine Gesprächspartner hier wirklich langsam fragen was das soll. :-\

Richard Dawkins beschreibt in einem seiner Bücher ein gedankliches Experiment, Bilder unserer Ahnen zu staplen ...über Millionen von Jahren. Dann hätten wir einen Turm mit dem modernen Homo Sapiens an einem Ende und am anderen einen Fisch, oder was weiss ich. Augenscheinlich haben Mensch und Fisch wenig mit einander zu tun, aber jedes Glied in der Abstammungsreihe war die selbe Spezies wie die Vorgeneration und hätte sich mit ihr paaren können.
Ich denke man kann sich das auch mit Sprachen verbildlichen. Sprachen wandeln sich über Jahrhunderte und Jahrtausende, aber jede Generation spricht die Sprache der Eltern mit nur minimalen Abwandlungen.
Wenn man nun das heutige Bogenschiessen in Japan ansieht, dann ist das ähnlich. Kontakte mit anderen Kulturen, technologische und gesellschaftliche Änderungen usw haben von Generation zu Generation zu kleinen Veränderungen in der Bogenkultur geführt. Wenn man Kyudo heute mit Kyujutsu vor 700 Jahren vergleicht, dann wird man viele Änderungen bemerken - von einer Generation zur nächsten jedoch kaum welche.
Es ist eben ein Kontinuum und den starken "Kriegsbogen" findet man z.B. in der Tradition der Heki Ryu Chikurin-Ha, auch wenn ihn heute so gut wie niemand mehr schiesst. Die haben auch noch den Handschuh dafür. Und die Ogasawara haben weiche 5 Finger Handschuhe, weil man damit auch reiten muss...
Jede Schule ist heute so wie sie ist, weil sie Teil einer gelebten Kultur ist und sich im andauernden Wandel befindet.

Die Frage wo die früheren Handschuhe, oder Bögen oder sonst etwas hin ist, oder ob es irgendwo noch existiert, ist da wie z.B. die Frage, ob es bei uns noch Waschbretter gibt. Ja, mag sein, als Deko, aber keiner wäscht mehr damit, ausser vielleicht aus Neugier wie es denn so war. Das Waschbett als Haushaltsgerät ist eben aus unserer Kultur verschwunden.

Der Yumi, die Technik und auch Handschuhe etc sind noch da, und sie sind noch sehr ähnlich und lassen die geschichtliche Entwicklung erkennen. Es ist also bei Weitem nicht wie beim Waschbrett, aber es ist eben doch etwas wie bei Sprachen, oder Dawkins' Abstammungsreihe von Homo Sapiens zum Fisch. Was heute existiert, ist eben das japanische Bogenschiessen in der jetzigen Form. Urformen existieren nicht parallel dazu, sondern sind in der heutigen Form enthalten.
So funktioniert eben eine lebende Tradition. Das schliesst eine Wiederkehr alter Formen nicht aus. Das wäre dann aber eine Wieder(er)findung und nicht das Auffinden erhaltener Urformen.

Ich hoffe das macht in etwa Sinn. Der Punkt hier ist der: klar, man kann sich für historisches Bogenschiessen interessieren, die einzige Form des japanischen Bogenschiessens, die authentisch ist, ist aber eben Kyudo in all seinen Formen. Darin ist Kyujitsu und alle Geschichte enthalten. Und alles, was mit dem Anspruch daher kommt, "Urform" oder "Kriegs-weiss-ich-was" zu sein, ist IMHO sehr viel wahrscheinlicher einfach neu erfundenes Larifari.

Gruss,
Mark
Zuletzt geändert von shokunin am 07.09.2020, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bogenschießen in Japan

Beitrag von locksley » 07.09.2020, 00:37

Gib mir ein "e" und ich habe gegeben. Ansonsten hat Mark das sehr anschaulich erklärt.
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Re: Bogenschießen in Japan

Beitrag von Yabusame » 16.09.2020, 22:17

……… die einzige Form des japanischen Bogenschiessens, die authentisch ist, ist aber eben Kyudo in all seinen Formen. Darin ist Kyujitsu und alle Geschichte enthalten.
Das ist eine widersprüchliche und weit hergeholte Verallgemeinerung.

Die Kyudo-Variante, die sich am stärksten - weil einfach - verbreitet hat, ist der Shomen-Stil. Dieser Stil hat mit Kyujutsu oder dem Schießen bei Feindberührung nichts zu tun. Er ist eine Form des Hofadels, also mehr für die Galerie bestimmt, so wie es hier manche Basteleien sind.

Es ist noch nicht so lange her, da wurde genau das bei einem Vortrag in Würzburg von einem Shomen bestätigt, er hat als Grundlage für das heutige Kyudo den höfisch-zeremonielle Umgang mit dem Yumi genannt.
Diese undifferenzierte Einschätzung auf Kyudo allg. bezogen, zeigt nur, dass der Mann das YUMI MOKUROKU der Heki-Schule nicht verstanden hat, obwohl er mal Heki-Schütze war.

Bevor jetzt wieder Provokations-Vorwürfe laut werden: Für Provokation gibt es 691 Synonyme, die man in Gruppen unter verursachen, bewirken, fordern, hervorrufen, nerven, angreifen, reizen usw. einordnen kann.

Meine Intension kann nur der einordnen, der in der Lage ist, die Sache völlig neutral zu betrachten.

Grüße, Yabusame

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Re: Bogenschießen in Japan

Beitrag von Snake-Jo » 17.09.2020, 10:05

@Yabusame: Es geht nicht um Deine Intention, wenn ich mich hier mal einklinke, sondern um die Wortwahl. Man kann das auch weniger beleidigend und neutral beschreiben.

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Re: Bogenschießen in Japan

Beitrag von kra » 17.09.2020, 11:14

Sorry, Jo, da muß ich dich ergänzen:

Wenn ich das hier (und weitere Formulierungen in deinen Beiträgen) lese:
Meine Intension kann nur der einordnen, der in der Lage ist, die Sache völlig neutral zu betrachten.
möchte ich hinzufügen 'und deutlich weniger arrogant' !
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Bogenschießen in Japan

Beitrag von Yabusame » 17.09.2020, 16:39

@Snake-Jo
Wenn der Umgang von Forenmitglieder untereinander ruppiger wird, dann kann man fast durchgängig feststellen, dass da Fragen und Behauptungen nicht zielführend und klärend behandelt werden.
Das ist eigentlich die Aufgabe eines Moderators, eine Diskussion auf einen klaren Weg zu bringen, dann bleibt die Diskussion sachlich und jeder überlegt sich seine Formulierungen zweimal.

In diesem Fall hier
……… die einzige Form des japanischen Bogenschiessens, die authentisch ist, ist aber eben Kyudo in all seinen Formen. Darin ist Kyujitsu und alle Geschichte enthalten.
sollte ein Moderator eine Erklärung einfordern, was denn unter authentischem Kyudo gemeint ist. Der Begriff Kyudo an sich ist weder geschützt noch eindeutig und unter authentisch kann man historisch belegt oder bewiesen oder richtig oder………... verstehen.

Wenn eine Behauptung, wie in diesem Fall, als unklare allwissende überhebliche Diktion rüberkommt, kenne ich keine Schonung.

Und wenn eine klare Kante nicht akzeptabel ist, dann sperrt meinen Account.

@kra
möchte ich hinzufügen 'und deutlich weniger arrogant' !
Auch wenn die Einlassung von @Snake-Jo einseitig ist, sie ist ohne Deinen Zusatz völlig ausreichend. Mit Deinem Zusatz wäre das eine Aussage, in der man auf Beleidigung hinweist und gleichzeitig selbst beleidigt.

Grüße, Yabusame

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Re: Bogenschießen in Japan

Beitrag von kra » 17.09.2020, 18:00

Na ja, ein Hase schimpft den anderen Langohr.... ::)

Dieses Satzfragment:
...dann bleibt die Diskussion sachlich und jeder überlegt sich seine Formulierungen zweimal.
, von dir selber verfasst, möchte ich dir doch wärmstens zum beherzigen ans Herz legen...
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Bogenschießen in Japan

Beitrag von Stefan73 » 17.09.2020, 18:46

Manchmal überkommt es mich, und ich überfliege diese Abhandlungen. Und die daraus entstehenden, nunja, Diskussionen. Und dann frage ich mich: Ist dieses japanische Bogenschießen tatsächlich eine derart verbissene Angelegenheit?

Und sind alle diese Feinheiten tatsächlich so wichtig, als dass man darüber immer wieder so unangenehm biestig werden muss?

Scheint jedenfalls mit Spaß nicht viel zu tun zu haben, das alles.

Ich stelle mir grad eine Trainingseinheit im Kyudo-Verein vor. Die Verletzungsrate muss da doch ganz beachtlich sein, kann ich mir denken. Oder kriegt man es hin, zumindest nicht aufeinander zu schießen, wenn einer die falschen Schnürsenkel in den Schuhen hat?

Oder seid Ihr gar nicht alle so - und hier legt es nur ein Einzelner drauf an, ein bisschen zu provozieren?

Ich find die ganze Nummer jedenfalls ein bisschen schade. Das Forum hier ist insgesamt sonst so angenehm freundlich.

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Re: Bogenschießen in Japan

Beitrag von Yabusame » 17.09.2020, 19:51

@kra
Wenn Moderatoren unparteiische Arbeit verrichten und Dampfplauderern zur Reflexion zwingen, braucht niemand dazu angehalten werden, das kommt dann von selbst.

Sei also mal selbstkritisch statt Sprüche zu klopfen.

@Stefan 73
Oder seid Ihr gar nicht alle so - und hier legt es nur ein Einzelner drauf an, ein bisschen zu provozieren?
Cis und Dis sind nur für geschulten Ohren unterscheidbar.
Du wirst diese Behauptung
……… die einzige Form des japanischen Bogenschiessens, die authentisch ist, ist aber eben Kyudo in all seinen Formen. Darin ist Kyujitsu und alle Geschichte enthalten.
ohne Wissen und Kyudo-Erfahrung nicht bewerten können, sie wird Dir vermutlich sogar als großzügig und liberal erscheinen. Das ist hier das allg. Problem, deshalb hat es ein Dampfplauderer hier so leicht, er kann alles erzählen und wenn er dazu Unterhaltung mit auffälligen Basteleien liefert, völlig ungehindert.

Mein Fehler war es mich hier wieder hineinziehen zu lassen, auf eine Ebene, die mit authentischem Kyudo eigentlich nichts zu tun hat.

Damit ist diese Frage
Oder seid Ihr gar nicht alle so
mit nein zu beantworten, nur ganz wenige Kyudokas begeben sich auf einen Marktplatz auf dem sie weder kaufen noch verkaufen können.
Leider, denn man macht so seine Erfahrungen und schärft seine Sinne.

Grüße, Yabusame

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