Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

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shokunin
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 05.06.2020, 11:59

Amen dazu! :)

Und schön, wenn das doch auch ab und zu Thema ist.
War es bei uns im Verein auch. Man wurde schon angehalten, das Üben nicht zu entspannt an zu gehen.
Und der Kopf spielt da definitiv auch eine ganz entscheidende Rolle.

Ich denke, der Grund, warum ich hier momentan etwas auf dem Zuggewicht herumreite, liegt in mir selbst.
Ich hab' zur Zeit keinen starken Bogen. Mein 21er ist nach fast 10 Jahren und einer Reparatur auf 19 abgesackt.
Und ich weiss vom Kraftsport, dass man bei gleicher Trainingslast nie stärker wird. Die Idee: ich hebe x Kilogramm und wenn mir das zu leicht wird, lege ich zu... die funktioniert nicht. Man wird so nie wirklich stärker.
Ich sehe nun aber im Kyudo, mehr noch als im Sportstudio, Leute die 10 Jahre und mehr das gleiche Gewicht ziehen. Kann man gerne machen und man bekommt auch immer ein gutes Workout, denn das Gewicht bleibt gefühlt immer schwer.
Erst wenn ich Woche um Woche eine kleine Steigerung erzwinge, und da kommt schnell auch wieder der Kopf ins Spiel, dann fühlt sich nach ein paar Monaten das ursprüngliche Gewicht leicht an.
Kann man im Kyudo nur bedingt machen, aber ab und zu wenigstens...
Man kann sicher auch versuchen, eine Steigerung bei gleichbeliebendem Gewicht zu erreichen. Das ist aber weit schwieriger als einen externen Reiz zu setzen, denke ich.
Da ist dann eben auch der Kopf mehr gefordert - was vielen Kyudoka wiederum vielleicht entgegen kommt. ;D
Naja, man muss jetzt auch nicht jedes Training zum Kampf machen. Aber periodisch immer wieder mal einen stärkeren Bogen schiessen setzt wertvolle Reize, denke ich. Und ich vermisse das momentan.

Wie schon gesagt, man sieht bei fast allen Messungen, dass Schüsse mal besser oder weniger optimal sein können. Da ist also bei den meisten Schützen noch Luft nach oben, wenn es darum geht immer das Optimale heraus zu holen.
Mich als Übenden beschäftigt in der Betrachtung dann eben primär die Frage: wie hole ich mehr raus?
Ich kann nicht behaupten, das abschliessend ergründet zu haben (Surprise surprise,...) meine Tendenz geht da aber eben dahin, es mir nicht nur im Kopf unbequem zu machen, sondern auch mal rein körperlich.

Gruss,
Mark
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Markus
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 05.06.2020, 13:05

Geschwindigkeitesmessungen sind dabei sicher eine Möglichkeit, sich selbst zu begleiten.
Aber wer am Zuggewicht nix ändern will, kann ja mal eine dünnere Sehne und / oder leichtere Pfeile nehmen. Das steigert zwar fast automatisch das Zuggewicht, stellt aber auch deutlich höhere Anforderungen an eine saubere Schiesstechnik.


Edit nach 10 Wochen .... "eine dünnere Sehne/leichtere Pfeile steigert das Zuggewicht" ist so ein Blödsinn, dass es fast schon wieder weh tut ::)
Das kann durchaus die Pfeilgeschwindigkeit erhöhen und ist sicher eine erhöhte Anforderung an die Schießtechnik. Aber das Zuggewicht ..... keine Ahnung, was mich da geritten hat. Aber weil es nun schon so lange hier steht, muss ich daimt leben.
O0

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Yabusame » 16.08.2020, 16:01

Dieser Faden begann hier viewtopic.php?f=41&t=20448
mit der simplen Frage
Welche Pfeil Geschwindigkeitssteigerung bekommt man mit der Kyudo Schusstechnik hin ca. ?
hat das mal jemand mit Chroni gemessen ?
8 Jahre und 200 Antworten lang gab es keine wirkliche Antwort!
Wie ist das möglich, jeder Übungsleiter sollte das wissen!

Zumindest gab es Erkenntnisse, das ist ja schon mal was:
Das Problem ist einfach, dass alle "wissen", dass eine gute Technik einen Geschwindigkeitszuwachs bringt, aber keiner hat Messdaten.
Das stimmt nicht, es gibt Messdaten und wenn man wirklich will und interessiert ist, bekommt man auf alles eine Antwort.

Wenn man so daran geht,
Wie gesagt, es gab sichtbare Unterschiede. Man konnte schon ein wenig sehen, wer mehr Erfahrung hat, besonders wenn man wusste welche Ergebnisse zu welchem Schützen gehören. Die Unterschiede waren aber nicht weltbewegend und wenn ich immer mehr erreiche, indem ich einfach 2kg mehr ziehe, dann hatte ich unterm Strich schon das Gefühl, dass die Technik eigentlich über bewertet wird.
allerdings nicht! Das Fazit ist .........(wird sowieso gelöscht)

Dann kommt man zu seltsamen Erkenntnissen:
Das ist hier eben auch mein Fazit zum Thema Geschwindigkeitssteigerung gewesen: Üben der linken Hand gut und recht... aber geschossen wird mit dem ganzen Körper. Wenn der die Kraft nicht hat, bzw nur diese eine Last überhaupt kennt, dann kann die Linke tun was sie will und 15 kg bleiben doch 15kg.


Als Antwort auf die Ausgangsfrage ein verkürzter Auszug aus einer Tabelle, die von der Tsukuba-Universität erstellt und bei einem Lehrgang über „Arbeit der linken und rechten Hand und deren Auswirkung auf den Schuss“ von einem japanischen Lehrer vorgestellt wurde:

Bei einer Drehkraft von 0 bis 100% (100% ist die max. erreichbare Drehkraft, gemessen mit Dehnungsmessstreifen am Bogen),
erhöhte sich die Pfeilgeschwindigkeit von 44 auf 56 m/sec (gerundete Werte)
die Zeit des Sehnenhubes von 0,026 auf 0,030 sec,
die Länge des Sehnenhubes von 53 auf 75 cm

Auf die Pfeilgeschwindigkeit bezogen, ergibt die Heki-Technik eine Steigerung von ca. 27% !


Es gibt keine Angaben über Bogenstärke und Pfeilgewicht, das ist in Bezug auf die Wirksamkeit der Technik auch nicht wichtig, die in diesem Faden gemachten Geschwindigkeitsmessungen sind in Bezug auf die Ausgangsfrage sinnfrei.

Wenn also jemand Zweifel an der Wirksamkeit der Arbeit der linken Hand hat, dann sollte er mal überprüfen lassen, was es da macht. Der Körpereinsatz ist lediglich eine Basis, die bewirkt, dass die über die Hände eingeleiteten Kräfte sich ohne Verlust auswirken können - mehr nicht.

Darüber hinaus wurden im o.g. Lehrgang weitere Einwirkungen auf die Pfeilgeschwindigkeit genannt.
Die Arbeit der Tsunomi nach dem Hanare , die kann einen Unterschied von ca. 3m/sec ausmachen.
Das Zusammenspiel von Fuseru und Hineri wirkt sich ebenfalls deutlich auf die Rotationsgeschwindigkeit des Bogens und damit auf die Pfeilgeschwindigkeit aus, Werte wurden nicht genannt.


Grüße, Yabusame

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 16.08.2020, 22:21

Yabusame - wenn Du Deine Beiträge nicht immer so oberlehrerhaft formulieren würdest, wären da sicher ein paar sehr interessante und diskutierenswerte dabei. So aber .....

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 17.08.2020, 21:18

Jetzt mit 27% mehr Wissenschaft...

...aber leider ohne Beleg oder konkrete Daten.

Bei unseren Messungen, wo wir alle Daten erfasst haben, die wir messen konnten, hatten wir 44m/s beispielsweise bei einem 11kg Bogen und 29g Pfeil - also kindisches Zuggewicht und 2015er Monsterpfeil.
Wir können hier wohl auch davon ausgehen, dass das im Tsukuba Experiment auch etwa so das Spektrum war.
Und das ist ja genau das Spektrum, in dem sich der "Hekieffekt" auch in unserer Messreihe darstellen liess. Ein dem Herrn Yabusame wohl bekannter Schütze hat da ja z.B. aus einem 10kg Bogen 14 oder 15 gemacht - also vielleicht sogar 50% mehr Heki.

10kg haben wie 14kg geworfen ...leider haben 14 dann nicht wie 18 geworfen, oder 18 wie 22. Ganz im Gegenteil, je höher das Zuggewicht, desto geringer wurde die relative Leistung.
Was sagt uns das...?
Entweder stellen wir hier nur gewichtsbedingte Unterschiede im Wirkungsgrad dar, oder Heki Technik liefert nur bei sehr geringem Zuggewicht messbare Unterschiede...

Gruss,
Mark
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Yabusame » 18.08.2020, 21:40

@shokunin

Der wichtigste Parameter um die Auswirkungen der Heki -Technik zu ermitteln, ist das zusätzlich zur Aufzugsspannung draufgesattelte Drehmoment und das fehlt in deinen Messungen komplett, deshalb sind sie wertlos.
Ein dem Herrn Yabusame wohl bekannter Schütze hat da ja z.B. aus einem 10kg Bogen 14 oder 15 gemacht - also vielleicht sogar 50% mehr Heki.
Den Herrn kannst Du weglassen, das ist albern.

Wenn man nicht weiß mit wieviel Drehmoment der 14kg bzw. 15kg Bogen geschossen wurde dann kann man solche Vergleiche nicht ziehen. Ganz zu schweigen von weiteren Parametern, die die Geschwindigkeit beeinflussen. Ein 14kg Bogen heißt ja nicht, dass dann auch 14kg Zugspannung erreicht werden, das ist abhängig von der Auszugslänge. Dein Meischter schießt Nami-Bögen und erreicht u.U. 12kg, wären der Schütze mit dem 14kg Bogen die 14kg-Auszugslänge nicht erreicht hat. Deine Messungen sind nicht valide.

Was Dir offensichtlich auch nicht bekannt ist: Es gibt eine „Technik“, die eine höhere Pfeilgeschwindigkeit bewirkt bzw. bewirken kann, als das was man unter korrekter Heki-Technik versteht. Mir war schon klar, um welche Person es sich bei der „ Koryphäe“ handeln muss und mir ist auch klar was er gemacht hat. Er ist ausgebufft genug um diese „Technik“ anzuwenden, weil er sich damit hervortun konnte. Diese „Technik“ ist in einer besonderen Form im Mokuroku beschrieben, in relativ vielen Versen. Sie wird angewendet, wenn es darum geht auf Entfernung zu schießen. Die damit erzielte höhere Durchschlagskraft geht zu Lasten der Präzession, man nennt sie Weitschusstechnik. Doch diese Weitschusstechnik in sauberer Form hat Dein Meischter mit Sicherheit nicht angewandt, er dürfte beidhändig die Pfeile rausgerissen haben, das ergibt eine noch höhere Pfeilgeschwindigkeit- unter wirklichen Heki-Schützen gilt sie als Selbstbetrug.

Was Dir offensichtlich auch nicht bekannt ist, ist die Tatsache, dass der Wirkungsgrad der Heki-Technik bei Materialumstellung erstmal in die Hosen geht, weshalb Deine Messungen mit verschiedenen Pfeilgewichten in Bezug auf eine Ermittlung der Wirkung der Heki-Technik Unsinn ist. Davon kann Dir auch die Koryphäe erzählen, der wurde bei einer DAN-Prüfung so massiv in den Schussaufbau hinein korrigiert, dass es zu einem Leerschuss kam und sein 18kg Bogen brach. Er hat eine Zeit lang mit einem 12kg Vereinsbogen geschossen und hat in der ersten Zeit das Mato auf 28m nicht erreicht. Ich selbst habe lange Zeit Pfeile mit einem Gewicht von 21 gr. geschossen. Nach der Umstellung auf 2015 Schäfte habe ich gedacht ich habe meine Technik verloren. Es hat ein paar Wochen gedauert bis ich wieder eine fast gradlinige Flugbahn erreichen konnte.

Was fehlende Parameter betrifft: Es fehlen in meinen Angaben Daten wie Bogenstärke, Sehnendicke, Pfeilgewicht und Auszugslänge. Ich nehme hier mal an, dass die Messungen auf geläufige bzw. Durchnittswerte Werte beruhen. Da aber jeder die Bogenstärke schießt, die zu seiner Konstitution passt, wird es zwischen einem 12kg und einem 20kg Schützen keinen Unterschied in der prozentualen Geschwindigkeitssteigerung geben. Sonst wäre darauf aufmerksam gemacht worden.
Ich halte es zwar für möglich, dass ein Schütze, der mit einem 15kg Bogen ein max. Drehmoment erreicht, mit einem schwächeren Bogen nach einer Eingewöhnungszeit prozentual mehr draufsatteln kann als mit dem 15kg Bogen. Doch wer macht sowas?
Entweder stellen wir hier nur gewichtsbedingte Unterschiede im Wirkungsgrad dar, oder Heki Technik liefert nur bei sehr geringem Zuggewicht messbare Unterschiede.....
Das Fazit hast Du exklusiv.

Grüße, Yabusame

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Yabusame » 19.08.2020, 07:48

Nachtrag:
Der wichtigste Parameter um die Auswirkungen der Heki -Technik zu ermitteln, ist das zusätzlich zur Aufzugsspannung draufgesattelte Drehmoment
Das ist nicht so ganz richtig, sonst wären die Holzfäller unschlagbar.
Es kommt schon auch auf den Zeitpunkt an, wann das max. Drehmoment auftritt. Deshalb ist für einen Heki-Schützen der Sehnenhub die aussagekräftigste Angabe. Wenn man dann noch weiß wo Ya no Wakare liegt (optimaler Moment der Trennung von Pfeil und Sehne) gibt es keine Diskussionen mehr - die Wahrheit ist nicht disskutierbar, jede Koryphäe geht dann auf die Knie, die Oberlehrer zuerst.

Grüße, Yabusame

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 19.08.2020, 12:16

Meine Messungen sind also nicht valide... hmmm...
Du hingegen nimmst lieber Dinge einfach nur an, die Du weder wissen noch belegen kannst. So z.B., dass das Zuggewicht keine Rolle spielt, denn "...sonst wäre es ja erwähnt worden...".
Was nicht angegeben wurde, wissen wir schlichtweg nicht, auch wenn wir noch so gerne glauben wollen, dass der Effekt für jedes Gewicht zutrifft.

Unsere Daten hingegen waren eben einfach Daten, die jeder gerne interpretieren kann.
Da kannst Du gerne auch einmal Deine Interpretation bieten - z.B., dass halt niemand die grosse Technik hatte (ohne Dir hier Worte in den Mund legen zu wollen).
Es sind jedenfalls ausreichend Daten vorhanden, um für jeden Einzelfall Energie, Impuls, Wirkungsgrad usw zu errechnen.
Bei Deinen Daten ist eben nichts der gleichen möglich, leider. Das sieht mir schon so aus, als würde da etwas selektiv präsentiert. Ich präsentiere einfach was ich gemessen habe. Was Du daraus machst, ist Dir überlassen. Aber dazu müsstest Du natürlich eigene Gedanken entwickeln, anstatt ungeprüft nur das wieder zu käuen, was Dir Andere erzählt haben.

Unsere Messungen sind an sich auch völlig wertfrei.
Es war ein ziemlich wilder Datensatz. Das ist natürlich ein Problem. Wir können das aber gerne noch einmal genauer machen, wenn Du Lust hast.
In unseren Tests haben Schützen mit Bögen von 6 bis 23kg geschossen, mit Pfeilen von unter 20g bis über 50 und mit Trainingsalter von vielleicht 2 Jahren bis über 30 Jahren. Und da war nicht nur WM repräsentiert, sondern ein Dutzend Leute vom Isardojo, Neuburg und Germaringen.
Vergleiche sind da natürlich schwer, weil eben jeder nicht nur mit spezifischer Technik, sondern auch mit seinem ihm eigenen Auszug (und Gerät) geschossen hat. Und gerade der Auszug war nicht immer konstant. Gerade wenn man sich richtig ins Zeug legen will, wächst der ja gerne einmal ein wenig. Aus dem Grund hatten wir z.B. viele Schützen dreier Serien schiessen lassen und dann auch den Mittelwert ermittelt. Man sieht da nämlich schon sehr oft eine Bandbreite an Geschwindigkeiten, wenn mehrmals hinter einander geschossen wird.

Wirklich belastbar sind die Daten aber natürlich nicht, das war auch nicht der Anspruch.
Sogar Vergleiche, in denen Schütze A und Schütze B den selben Bogen und Pfeil schiessen, haben immer noch die Variable Auszug, die den Vergleich ungenau machen.
Wie gesagt, ich wäre für bessere Tests zu haben. Als Location kann ich Halle oder Wiese in LL anbieten, oder Ihr organisiert das in Pöcking oder wo auch immer.

Und auch auf die Gefahr hin, dass das hier zur unendlichen Geschichte wird...

Die Wirkung der Schiesstechnik (in ihrer Gesamtheit) ist ersichtlich. Manche Schützen holen mehr aus der gleichen Materialkombination heraus, als andere. Viele Schützen haben eine Bandbreite von einigen Prozent beim Schiessen mit dem selben Bogen und Pfeil.
Natürlich tut sich da etwas. Was genau ist mir (persönlich) aber nicht klar.

Wenn nun die Heki Technik, wie überliefert, vom Schlachtfeld kommt, dann ist aber der Anspruch gegeben, dass sie klar und praktisch Wirkung zeigt.
Kriegsführung ist schliesslich ein recht praktisches und zielgerichtetes Handwerk.

Was führt nun aber praktisch schneller zu mehr Leistung - Training in Heki Technik oder Training für mehr Zuggewicht?
Wir haben hier einige Schützen im Forum, die Bögen jenseits der 40 oder 50kg ziehen. Wir wissen auch, dass ähnliche Zuggewichte in Japan durchaus gängig waren - und nicht nur in Heldensagen, sondern z.B. beim Tempelschiessen auf 120m.
Wenn ich also einen jungen Schützen trainiere, und der körperlich in der Verfassung ist, dass er auf dem Schlachtfeld bestehen könnte (also nicht irgendein Opa oder Schreibtischtäter), wie viel kann der nach ein paar Jahren ziehen?
...30, 40, 50kg?
Wie viel Energie hat dann sein Pfeil?
Und wie sieht das im Vergleich zu heutigen Schützen mit 14, oder wenn's mal hoch kommt 18kg Bögen aus?
Der Begründer der Heki Schule hätte Euch alle doch nur schallend ausgelacht mit Euren 27% auf 11kg.

Ja, die Technik wirkt. Mehr Gewicht wirkt aber mehr und schneller und zuverlässiger. Aus rein praktischer Sicht bekomme ich über's Zuggewicht schneller mehr Leistung, als über jede Technik der linken Hand. Und aus der Perspektive ist für mich die Technik eben überbewertet, solange ich einfach ein paar Kg zulegen kann.
Deswegen kann sich trotzdem jeder in der Technik üben, man braucht sich aber bitteschön keine Illusionen machen, wie man mit seinen 14kg auf dem historischen Schlachtfeld dagestanden hätte.
Wenn ich die Leistung eines 30kg Bogens haben will, dann muss ich ihn halt schiessen. Alles Andere ist doch Augenwischerei.
27% von fast nix sind doch immer noch fast nix.

Gruss,
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Yabusame » 19.08.2020, 21:27

@schokunin
Du hingegen nimmst lieber Dinge einfach nur an, die Du weder wissen noch belegen kannst. So z.B., dass das Zuggewicht keine Rolle spielt, denn "...sonst wäre es ja erwähnt worden...".
Ja, ich habe vollstes Vertrauen in die Angaben, die aus der Tsukuba-Universität kommen. Die haben meine bedingungslose Wertschätzung. Die wissenschaftliche Aufarbeitung der Heki-Technik ist deren tägliche Arbeit und das machen die sehr gewissenhaft und nachvollziehbar. Ich bin auch sicher dass die Original Messprotokolle alle Angaben enthalten auch wenn sie im Lehrgang nicht genannt wurden.
Was nicht angegeben wurde, wissen wir schlichtweg nicht, auch wenn wir noch so gerne glauben wollen, dass der Effekt für jedes Gewicht zutrifft.
Ich bin mir absolut sicher, dass , wenn es da Abweichungen geben würde, darauf hingewiesen worden wäre. Dann gebe es eine Tabelle oder Kurve, die aussagt, welche Unterschiede es zwischen den Bogenstärken gibt. Laien mögen damit Schwierigkeiten haben, für Heki-Schützen ist das nachvollziehbar. Die Erklärung ist rational aber nicht verständlich zu machen, sie ist nur über die Arbeit mit dem Bogen erfahrbar.
Unsere Daten hingegen waren eben einfach Daten, die jeder gerne interpretieren kann.
Ja, da bin ich Deiner Meinung. In Bezug auf die Ausgangsfrage ……sind sie aber nicht zielführend.
Da kannst Du gerne auch einmal Deine Interpretation bieten - z.B., dass halt niemand die grosse Technik hatte (ohne Dir hier Worte in den Mund legen zu wollen).
Kann ich nicht, ich habe die Schützen nicht gesehen. Bzgl. der Koryphäe habe ich alles gesagt.
Es sind jedenfalls ausreichend Daten vorhanden, um für jeden Einzelfall Energie, Impuls, Wirkungsgrad usw zu errechnen.
So lange nicht bekannt ist, welchen technischen Umsetzungsgrad die Schützen erreicht haben, sind in Bezug auf die Ausgangsfrage wertlos.
Ich präsentiere einfach was ich gemessen habe. Was Du daraus machst, ist Dir überlassen.
Damit kann ich nichts anfangen.
Aber dazu müsstest Du natürlich eigene Gedanken entwickeln, anstatt ungeprüft nur das wieder zu käuen, was Dir Andere erzählt haben.
An Deiner Stelle würde ich mir diese Aussage nochmal überlegen.
Unsere Messungen sind an sich auch völlig wertfrei.
...und sinnfrei.
Es war ein ziemlich wilder Datensatz. Das ist natürlich ein Problem. Wir können das aber gerne noch einmal genauer machen, wenn Du Lust hast.
Ganz richtig, wild und sinnfrei und deshalb habe ich keine Lust
Wirklich belastbar sind die Daten aber natürlich nicht, das war auch nicht der Anspruch.
Sehr gutes Fazit und damit würde ich es auch bewenden lassen, zumal ich andere Ansprüche habe.
Und auch auf die Gefahr hin, dass das hier zur unendlichen Geschichte wird...
Wird es nicht, Unsinn ist nicht von Dauer
Natürlich tut sich da etwas. Was genau ist mir (persönlich) aber nicht klar.
Mei, Du bist der Schüler zweier Landestrainer und kommst jetzt - und schon in der Vergangenheit als @himself - mit Fragen und Aussagen, die sprachlos machen. Frag doch mal Deinen Meischter was Sache ist. Aber vorsichtig, ganz zart, der kann zum Rumpelstilzechen werden, wenn Du ihn überforderst - was nicht schwer ist. Ich mag nicht daran denken was der macht, wenn der erfährt, was Du hier treibst und schreibst. Denn er gehört zum hanseatischen Hofstaat und wenn die erst erfahren…… , weißt Du eigentlich wie tollkühn Du bist?
Der Begründer der Heki Schule hätte Euch alle doch nur schallend ausgelacht mit Euren 27% auf 11kg.
Einerseits ja, es ist überliefert, dass die Samurai ca. 1000 Pfeile am Tag geschossen haben. Die 27%, ich würde vermuten, 25-30%, sind aber für alle Bogenstärken gleich, auch wenn Du das nicht verstehst.
Ja, die Technik wirkt. Mehr Gewicht wirkt aber mehr und schneller und zuverlässiger. Aus rein praktischer Sicht bekomme ich über's Zuggewicht schneller mehr Leistung, als über jede Technik der linken Hand. Und aus der Perspektive ist für mich die Technik eben überbewertet, solange ich einfach ein paar Kg zulegen kann.
Was suchst Du im Kyudo? Warum schießt Du nicht einen Compound-Bogen oder gleich mit dem Gewehr?
Wenn ich die Leistung eines 30kg Bogens haben will, dann muss ich ihn halt schiessen. Alles Andere ist doch Augenwischerei.
27% von fast nix sind doch immer noch fast nix. 27% von fast nix sind doch immer noch fast nix.
27% würden mich ja sowas von glücklich machen, das glaubst Du nicht.

Grüße, Yabusame

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von fatz » 19.08.2020, 22:02

Viele steile Thesen und wenig Begruendungen und bei Aussagen wie "Die Erklärung ist rational aber nicht verständlich zu machen" krieg ich als Physiker nur noch Brechreiz. Wenn du an einem Bogen was nicht rational erklaeren kannst, solltest du vielleicht mal an deinen Messmethoden arbeiten, statt mit sowas zu kommen.

@Mark: Was das Zuggewicht betrifft bin ich 100% deiner Meinung, auch wenn ich von eurem ganzen japanischen Sachen keine Ahnung hab.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 19.08.2020, 22:06

@yabusame

Unabhängig davon, dass ich Deine letzten Beiträge aufgrund der erkennbaren Aggressivität nur mit Mühe lesen kann, finde ich Deine Arroganz anderen Menschen gegenüber unerträglich. Du warst bei den Messungen von Mark offensichtlich nicht dabei, deklassierst aber einige Teilnehmer aufgrund der Interpretation der - hier nicht dargestellten ! - Daten (und aus persönlichen Erfahrungen heraus ?) und bezeichnest sie in einem öffentlich einsehbaren Teil des Internets ohne Nennung Deines Namens mit abfälligen Bemerkungen.
Selbst verlangst Du dagegen Respekt vor Dir und Deinen Lehrern, erweist ihn aber nicht mal ansatzweise anderen Schützen gegenüber.

"Armselig und bigott" ist noch die höflichste Bezeichnung für solch ein Verhalten.
Ob solch ein Verhalten demjenigen Deiner Lehrer entspricht, bezweifle ich im höchsten Maße.


Und was Daten angeht - Mark hat welche in praktischen Versuchen erhoben. Sie mögen Mängel haben (ich kenne sie nicht), sind aber vorhanden. Ich selbst habe welche erhoben. Auch sie waren nicht perfekt, aber interessant für sich waren sie dennoch.
Hast Du auch selbst mal welche erfasst oder wiederholst Du nur Gehörtes aus diversen Vorträgen?
Wie wäre es, wenn Du dazu mal einen ordentlichen Beitrag mit Grafiken, Tabellen der Tsukuba-Universität erstellst? Dies liese sich viel besser diskutieren, als nur abwertende Bemerkungen anderen gegenüber.

Ich bin sehr auf Art und Inhalt Deiner Antwort gespannt.
Gruß,
Markus

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Bowster » 19.08.2020, 22:16

Ich habe ja auch keine Ahnung von dem japanischen SchnickSchnack, aber es leuchtet mir zumindest ein, dass man durch eine Drehung des Bogens, wenn ich das richtig verstanden habe, bei einem schwachen Bogen viel mehr an Leistungsplus ereichen kann als bei einem starken Bogen, ansonsten wirkst Du, yabusame, auf mich eher wie ein Gläubiger, als wie jemand der sich ernsthaft mit der Physik auseinandersetzt, nicht böse sein, aber etwas bessere Argumente, als dass Du alles glaubst, würden nicht schaden.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Yabusame » 19.08.2020, 23:25

@Bowster
…aber es leuchtet mir zumindest ein, dass man durch eine Drehung des Bogens, wenn ich das richtig verstanden habe, bei einem schwachen Bogen viel mehr an Leistungsplus ereichen kann als bei
einem starken Bogen
Dann begründe das mal was dir da einleuchtet, sonst bist Du der Gläubige.

Und dann kannst Du dem Herrn auch gleich seine Frage beantworten:
Ich wäre sehr interessiert zu wissen wie eine Drehspannung auf den Bogen zu mehr Energie führt.
Die gespeicherte Energie ist ja fix - der Auszug ist der gleiche.
Durch das kontinuierliche Drehen wird also entweder die Energieübertragung verbessert oder es wird Energie in Form der Drehung zugeführt.
Problem für mich waren da auch immer die Kraftrichtungen... eine Drehspannung wirkt ja eher quer zum Pfeil...
ich habe es nie vestanden - das hält mich zwar nicht vom Üben ab, aber ich hätte schon gern gewusst wie es sich physikalisch erklärt.

Wenn da einer von Euch helfen kann wäre super
Die ist zwar schon ein paar Jahre alt, scheint für ihn aber immer noch aktuell zu sein.


Grüße Yabusame

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 20.08.2020, 07:29

Ich hatte mich bewusst aus Threads mit Dir raus gehalten.
Es tut mir leid Yabusame, aber so sehr ich mich bemühe, ich kann Dich einfach nicht ernst nehmen und mir ist die Zeit schlichtweg zu schade.
Aber nachdem Dir offenbar viel am direkten Dialog mit mir liegt, sollst Du ihn bekommen.
Du wärst der Erste, dem ich die Antwort schuldig bleibe, die er verdient hat.

Und nachdem ich seit ein paar Jahren aus dem organisierten Kyudo raus bin, befinde ich mich auch in der luxuriösen Situation, jedem genau das sagen zu können, was ich denke - besonders den japanischen Gurus und den deutschen Sempai.

Bogenschiessen ist ein nettes Hobby und ich habe viel Spass daran. Und damit würde ich es gerne belassen. Höher ist der Stellenwert für mich nicht.
Was Andere aus ihrem Hobby machen ist natürlich ihnen überlassen.
Aber genau hier ist das Problem - Du kannst nämlich keinen Anderen in Frieden das machen lassen, was er gerne tun möchte.
Du fällst seit Jahren über Leute her, die andere Schwerpunkte setzen als Du, als ginge Dich das etwas an.

Jeder setzt eigene Schwerpunkte. Beim einen ist's der Bogen, beim Anderen das Zuggewicht, der Dritte spielt sich mit der linken Hand.
Auch Du setzt Schwerpunkte und ignorierst Aspekte wie Zuggewicht, den historischen (Bambus)Bogen als nebensächlich - Aspekte die man in der heutigen Zeit beliebig ignorieren kann. Manches kann man also offenbar ignorieren, Anderes aber eben nicht... und wer bestimmt das? Du etwa?

Du reitest eben Dein persönliches Steckenpferd, und das ist ja auch ok so.
Was nicht ok ist, ist wenn man ständig andere sekkiert und sich nicht einmal schämt sie mit Prädikaten wie "entartet" zu belegen. Und genau das machst Du hier seit Jahren - feig, klein und hinterfotzig aus der Anonymität des Internets heraus noch dazu.

Und dann predigst Du jedem, der sich dafür her gibt, die grosse wahre Lehre und Ehre und Demut und was nicht noch für geheuchelten selbstgefälligen Schmarren.
Denn es geht ja schliesslich um den Erhalt der grossen wahren Lehre, für die unsere Altvorderen gestorben sind... bla bla
Für mich ist das nichts weiter als Dein persönlicher Egotrip, um den es hier geht.

Du gehst hier hausieren mit Erzählungen Deiner Gurus und 10 Jahre alten Clips von Tsukuba Vorzeige-Studenten. Ich hab' den Schützen im Clip neulich im blauen Gi auch ein paar Tage hier gehabt. Der hatte einen 25kg Higo Sozan Sondermodell im Gepäck und 74er Carbonpfeile. Der kam nicht mit 11kg und 23% daher.

Naja, wegen mir kannst Du gerne glauben und machen was Du willst.
Meinetwegen kannst Du das, was Du tust, auch für eine kulturelle Grossleistung halten. Die Geschichte wird zeigen was wir wirklich sind oder bedeuten.
Ich würde mir lediglich wünschen, Du respektierst meinen Wunsch mich mit Dir nicht auseinandersetzen zu müssen.
Ich halte das, was Du tust, nämlich für reine Selbstbeweihräucherung - um nicht zu sagen Onanie.
Für mich stellst Du nicht mehr dar, als der Japaner mit dem Jodeldiplom.

Schöne Grüsse,
Mark Huttner
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Yabusame » 20.08.2020, 09:16

@shokunin

Danke für die offenen Worte (ernst gemeint)

Das
Was nicht ok ist, ist wenn man ständig andere sekkiert und sich nicht einmal schämt sie mit Prädikaten wie "entartet" zu belegen. Und genau das machst Du hier seit Jahren - feig, klein und hinterfotzig aus der Anonymität des Internets heraus noch dazu.
habe ich stellvertretend mal rausgezogen.

Der Gebrauch des Begriffes Entartung im Kyudo ist fast schon klassisch und nicht von mir, das dürftest Du wissen. Auch wenn der Begriff belastet ist, an sich drückt er einfach nur aus, dass da etwas aus der Art geschlagen ist, da hat sich was verändert, was mit der ursprünglichen und eigentlichen Intension/Bedeutung nichts mehr zu hat. Und so verstehe ich ihn auch. Deine materialistische Art mit einem Yumi umzugehen gehört dazu.

Was die Anonymität betrifft: Brauche ich eigentlich nicht, ich muss den DKyB nicht fürchten. Es ist aber in einem Gesetzes-Staat (Rechtsstaat zu sagen ist naiv) besser sie zu nutzen. Gesetze sind Vereinbarungen und haben mit der Wahrheit nichts am Hut. So ist es möglich, dass einer die Wahrheit sagt und trotzdem wegen Beleidigung angeklagt und verurteilt wird. Viele Foren im Internet leben durch diese Anonymität davon, dass sie die Möglichkeit bieten Dinge ans Licht zu bringen, die wahr aber unangenehm sind. Richtig, das Gegenteil ist auch der Fall, es können auch Lügen fast ungehindert verbreitet werden. Es lassen sich mir aber keine Lügen nachweisen.

Als in einem alten nicht mehr existierenden Kyudoform plötzlich die Gelegenheit gegeben wurde sich auszukotzen, habe ich mich selbst gewundert, wieviel Druck da im Kessel ist. Kein Wunder, wenn ein Verband nach Gutsherrenart geführt wird. Der Gutsherr selber hat dafür gesorgt, dass das Forum aufgelöst wurde und sich ebenfalls darüber echauffiert, dass die Leute unter einem Decknamen agierten er hätte ihre Klarnamen gerne gewusst. Sicher nur um sich mit Ihnen nett zu unterhalten. „Ihr habt nicht auf meinen Schatten zu treten“, war die fast wortwörtliche Intension seiner Einlassung.
Mit solchen Leuten kann man keine ehrliche und offene Diskussion führen. Die sagen glatt, ich habe eine höhere Graduierung also gilt meine Meinung.

Ansonsten, ich nehme nur an was mich betrifft, kyudomäßig gesehen gibt es in Deinen Ausführungen viele Leerschüsse, die können mich nicht treffen. Ich könnte von Dir fordern jeden Vorwurf zu belegen und ich werde Dir antworten, völlig nüchtern. Macht aber keinen Sinn, solange Du Deine Emotionen nicht im Griff hast.

Und auch ehrlich: Das was Du machst, ist immer noch besser als Tai chi -Kyudo im Kimono. Denn dabei bleibt immer noch die Option, dass da mal ein Schuss kommt, wo Du erstaunst und das ist lt. Goethe das höchste was ein Mensch erreichen kann. Da spielen dann auch Messergebnnisse keine Rolle mehr.

Grüße, Yabusame

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