Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

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MoeM
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von MoeM » 16.11.2012, 09:58

Der Messaufwand ist beträchtlich und beeinflusst wahrscheinlich den Schuss z.T. aber wenn wirklich hochtechnische Daten erfasst werden sollen, die insbesondere die "Drehspannung" miteinbeziehen, braucht es schon mehr als Chrony, Messpfeil, Zugwaage und Feinwaage...
Beschleunigungssensoren am Pfeil am besten 3-achsig, und vor allem einen Weg das aufgebaute Drehmoment um die Griffachse und v.A. dessen Verlauf zu erfassen.
Und um das "abzurunden" noch ne Handvoll Dehnungsmessrosetten um die Zug-, Biege- und Torsionspannungen in Beziehung zu setzen.
Also eher ein Thema für eine Dissertation....
Grüße Moe

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Galighenna
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Galighenna » 16.11.2012, 11:53

Uiuiui
Hmm ich glaube ich bin vermutlich ein wenig missverstanden worden. Ich hab ja nicht gesagt, dass die Messung die Markus da angeleiert hat aussagekräftig ist und ich meinte auch nicht, das man daran erkennen kann, ob die linke Hand viel oder wenig damit zu tun hat.

Meine Intention war:
Dieser Thread hat mit dem Messversuch eine technische, messungsbasierte Richtung bekommen, mit dem Ziel irgendwie greifbare Fakten und Zahlen zu schaffen um das Objektiv überprüfen zu können.
Die Aussage von mushinkyudo "Die schnelle linke Hand war auschlaggebend für die Pfeilgeschwindigkeit..." hielt ich in Betracht auf die vorher angegangene Objektivität einfach für weit aus dem Fenster gelehnt, weil er das nicht mit Messwerten belegt hat. Wenn es dazu welche gibt, habe ich nichts gesagt und alles ist okay.
Ich wollte auch niemanden angreifen oder sagen das es quatsch ist. Ich wollte nur den Dreh zurück zu Messwerten finden, weg von plakativen/pauschalisierten Aussagen die auf Erfahrung, Subjektiven Eindrücken oder im schlimmsten Fall Mystifizierung von Berühmten Schützen basieren.

Roli hat ja auch auf einschlägige Messwerte verwiesen. Das finde ich gut, da kann man mal rein schauen. Ich hatte bis jetzt noch keine Zeit das mal raus zu suchen, momentan hab ich viel um die Ohren. Ist das Heft öffentlich verfügbar ( z.B. Google Books etc) oder muss man sich das irgendwo kaufen/bestellen?
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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corto
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von corto » 16.11.2012, 12:02

ich hab auch 2mal lesen müssen, weil es einfach sehr ungewöhnlich ist wenn man ein Ergebnis nennt und dazu einen Versuch der das Gegenteil suggeriert.

denn wenn jemand sagt, da ist kyudoschütze der hat:
carbonschäfte
stricknadeln
ne schnelle linke

und der ist 10fps schneller , dann naja ehm hmm wie sag ichs ... und tschüss ! :D
denn für mich heist das, da ist einer mit sehr leichtem material angetreten und hat damit eben keine parabel wie die anderen in diesem Vergleich.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von benzi » 16.11.2012, 12:26

im Beispiel von Mushinkyudo überlest Ihr die 9kg......... liegt vermutlich an der ungewohnten Maßeinheit...... ;D
das sind nicht einmal 20 lbs !!!!!

um da auf 8 gpp zu kommen, dürfte ein Pfeil nur 10 Gramm (160 grain) wiegen und das bei einer Länge von ca 90cm...........
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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corto
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von corto » 16.11.2012, 12:40

ich habs ja nicht angezweifelt, es liest sich nur halt so..
und sagen wir mal "durchschnitt" sind doch um 18kg
damit dürften die anderen mit längerem auszug und naturmaterial auch weit über 20gramm liegen, oder?

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von RoLi » 16.11.2012, 15:45

@MoeM
Dem genannten Text ist zu entnehmen, dass mit "Dehnungsrezeptoren" am Boge, Hochgeschwindigkeitskamera und ich weiß nicht was noch gearbeitet wurde. Es waren Untersuchungen, die an der Tskuba Universität durchgeführt wurden. Das war etwa Mitter der80er.

@corto
Als ich die Stricknadeln erwähnte, bezog sich das auf was Mushinkyudo geschrieben hatte. Nämlich dass Herr Inagaki zuletzt 9 kg geschossen hat. Da war er etwa 85 Jahre alt.
Das hatte nichts mit irgendwelchen Messungen zu tun.

Soweit ich es weiß, ist das Heft mit den Aufsätzen über Roland Pohl für ein paar € zu beziehen.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von RoLi » 16.11.2012, 15:51

@doubleD
Wenn Du mit dosiert meinst "so viel wie Möglich", dann wird die Kraft dosiert.
So ziemlich das erste, was ich von einem jap. Lehrer gehört habe war " more power left Hand" .

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Markus
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 16.11.2012, 18:44

;D
Neulich meinte ein jap. Lehrer sinngemäß zu mir:
"Ist ja schon ganz ok, aber die Linke muss schneller werden"
Wer Japaner kennt, darf sich gerne ein Urteil über dieses Urteil bilden
;D

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doubleD
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von doubleD » 16.11.2012, 19:08

RoLi hat geschrieben:@doubleD
Wenn Du mit dosiert meinst "so viel wie Möglich", dann wird die Kraft dosiert.
So ziemlich das erste, was ich von einem jap. Lehrer gehört habe war " more power left Hand" .


Das mag vieleicht daran liegen wie kräftig die Unterarme entwickelt sind, ;D

Hmmmmm..........

"ist schon ganz OK" ? .. ein vernichtendes Urteil .. der Lehrer hat resigniert ;D ;D ;D
Burleigh & Stronginthearm
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btw Duty is ours, consequences are God's

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von shokunin » 20.11.2012, 13:46

So hier nun unsere Messungen... momentan noch recht roh...

Danke DoubleD für die Gelegenheit den Chrony mal probieren zu können. War schon sehr interessant. :)

Unsere Versuche waren nicht sonderlich wissenschaftlich, das muss man gleich vorab sagen, und das Gerät spuckt auch gelegentlich eigenartige Werte aus. Markus hatte ja Probleme mit dem Licht, daher hatte ich bei uns das Gerät in ein hinterleuchtetes Gehäuse gestellt, das ging recht gut.
Die Messgenauigkeit, auch der anderen Werte wie Auszug, Zuggewicht, Pfeilgewicht usw, entspricht sicher nicht der einer wissenschaftlichen Studie... es ist halt mal ein Schnappschuss, mehr nicht.
Und es schiesst halt doch auch jeder mit unterschiedlichem Gerät.
Wir hatten das Glück einige Schützen mit ähnlichem Gerät und Auszug zu haben, so konnten auch mal mehrere Schützen mit dem selben Bogen oder Pfeil schiessen.

Naja, schaut einfach mal die Messungen an...

Vielleicht kann man daraus ja was über den Yumi als Bogentyp sagen wenn auch nicht unbedingt über die Technik.

Wobei... ein paar Überraschungen waren schon unter den Werten...
Ich rechne gerade an Sparten für Zuggewicht zu Eigengewicht der Bögen und fps pro lb.
Ich kann hier aber schon mal sagen ein paar Werte lassen hoffen, dass man die Wirkung der Technik messen kann. Wenn schon mal jemand schauen will... nicht ganz oben schauen, sondern ganz unten ;)

Also, danke nochmal DoubleD, war schon interessant - und auf jeden Fall eine Inspiration das weiter gezielt zu bearbeiten.

Gruss,
Mark
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 20.11.2012, 14:18

Danke für die Werte. Das waren eine ganze Menge Messungen!!
Kurz zusammen gefasst - starker Bogen bringt nicht automatisch hohe Pfeilgeschwindigkeit ;D
Ihr schießt überwiegend Bambus und Carbon, wenig Alu.
Auch hier sind die Geschwindigkeiten relativ konstant. Das fiel mir bei uns schon auf. Ich hatte hier eine größere Streuung erwartet.

Waren Pfeile > 40 g alles Kriegspfeile oder warum sind die Pfeile tlw. so schwer?
Die Messung 106/J (223 fps) kommt mir sehr hoch vor.
Habt ihr Kinder dabei oder woher kommen 6 kg Zuggewicht) und dann noch so ein schwerer Pfeil ;D

Macht Spaß, die Daten zu durchstöbern.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von shokunin » 20.11.2012, 16:19

Die schweren Pfeile sind Bambus-Makiwarapfeile.
Weiss nicht wieso alle die schiessen wollten - wohl weil man eben auf kurze Distanz schiesst.
Aber sonst stimmt es schon - sehr viel Carbon...

So, nun zu unseren Kindern... ;D

Das "Kind" war ein sehr erfahrener Schütze.
Das war was ich meinte - man wird die Heki Technik nicht oben sondern unten finden - in einem 6kg Bogen der gerade mal 34 bis max 47m/s schafft.
Wenn man sich die Werte aber ansieht...
in fps pro Pfund sind fast alle gelisteten Bögen zwischen 4 und 5fps/lb. Die starken Bambusbögen sind eher noch drunter - mein 19er Ittousai ist mit 4,93fps/lb bei 10gpp gar nicht übel, bei 22gpp ist es dann nur mehr 3,7.
Nicht weiter verwunderlich... und man kann sich vorstellen wie er beschleunigt wenn es gegen 30gpp geht ... gähhhhn...

So, und dann haben wir hier einen Schützen der mit nur 77cm Auszug und 29,5gpp im Schnitt 10,1fps/lb hinlegt.
Bei 47mps sind es sogar 11,7.
Bei 46 oder 47m/s kann der Schütze mit Leuten mithalten die doppelt so viel Zugkraft und 10cm mehr Auszug haben.
Messfehler, Heki Technik oder lese ich da die Werte falsch ...?
Zuletzt geändert von shokunin am 20.11.2012, 16:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 20.11.2012, 16:38

Die Geschwindigkeiten bei 6 kg waren mir gar nicht so richtig aufgefallen. 46/47 m/s ist gut. Gab es keine Möglichkeit, bei 6 kg auch mal einen leichteren Pfeil zu schießen? (zB. gab es auch einen Pfeil mit 19 g).
Auffallend ist zudem, dass der 77cm -Schütze mit doppelter Zugstärke keine schnelleren Pfeile schießt. Welches Zuggewicht schießt er üblicherweise? Die besagten 11.5 kg?
Gibt es einen Schützen, der dem 77er an Erfahrung änlich ist und wie sind seine Werte?

Ich bin noch am überlegen, wie ich den Wert fps/lbs bewerten soll und eben die Ergebnisse des 77er Schützen.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von shokunin » 20.11.2012, 17:02

Ja, ich wollte halt versuchen irgendwelche Nenner zu finden die man als Vergleich nehmen kann...
Der fps/lb Wert ist stark abhängig vom ggp Wert und auch von allen anderen Faktoren wie Eigengewicht, Auszug,...
Ich fand halt interessant, dass die Beschleunigung in fps/lb immer recht ähnlich war wenn gpp im "normalen" Rahmen ist- ich stell' später auch die Liste noch rein...
Und die Werte für den 6kg Bogen sind so weit ausserhalb des restlichen Spektrums, dass man sich halt fragt: Messfehler oder was ist da los...?

Zu den individuellen Werten...
ich wollte vermeiden auf die getesteten Personen zu sehr einzugehen...
Es waren aber schon Schützen dabei die nicht Jahre schiessen, sondern Jahrzehnte.
Und man sieht es schon wenn man schaut... 13kg und 100cm Auszug im Schnitt 39m/s... und dann 13kg, 86cm Auszug und 46m/s im Schnitt bei ähnlichem gpp...
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 20.11.2012, 17:08

jepp, diese Werte sind mir ebenfalls aufgefallen.

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