Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

[Martin1974]

Bevor uns allen allzu sehr der Kopf raucht, wäre es vielleicht Zeit für ein Fazit? Z. B. so:

Anscheinend sind sich die Mehrheit der Schreiberlinge hier einig, dass sowohl die Art der Kyudokas, den Bogen beim Abschluss nach links zu drehen (bei rechts anliegendem Pfeil), als auch die spezielle, "schnipsende" Art, die Sehne aus der Daumenkerbe zu entlassen, jedenfalls ein Plus an Energie und - in geringerem Maß - auch ein Plus an Pfeilgeschwindigkeit bringen dürften. Das Ausmaß ist mit unseren vereinfachten Betrachtungen nur schwer zu schätzen, besonders, wenn es um die Pfeilgeschwindigkeit geht, da hier noch komplexe Fragen der Beschleunigung etc. eine Rolle spielen. Als absoluter Mindestwert für ein Plus an Pfeilgeschwindigkeit wurde allein für das "schnipsende" Lösen ein Wert von 2 % genannt. Berücksichtigt man noch die Bogendrehung, haben wir also jedenfalls von einem (deutlich?) höheren Wert auszugehen.

Über die Begründung gibt es Differenzen, die aber zum Teil durch die unpräzise Verwendung von physikalischen Begriffen der Laien (wie ich einer bin) zu erklären sind. Sehr weit auseinander liegen wir alle meines Erachtens nicht. Es geht jeweils darum, dass der Auszug verlängert wird oder - speziell beim Drehen des Bogens - eine weitere Kraft in Zielrichtung zur Wirkung kommt. Wobei wir uns wohl alle einig sind, dass wir es mit einem komplexen Vorgang zutun haben, in dem die verschiedensten Faktoren eine Rolle spielen. Dies gilt schon für einen "normalen" Bogen, erst recht für einen, der asymetrisch ist und im Abschuss auch noch gedreht wird.

Einen Unterschied an Energie und Pfeilgeschwindigkeit zwischen den einzelnen Kyudo-Schulen wird man wohl wirklich nur mit Hochgeschwindigkeitsaufnahmen und Chroni-Messungen feststellen und analysieren können ...

[Galighenna]

@MoeM
Das Wohin ist leicht zu beantworten:
Das Drehmoment erzeugt IMMER eine Kraft entlang der Tangente durch den Punkt des Kreises auf dem sich die Sehne gerade befindet. Das WANN ist auch einfach: ständig...
Die Richtung ändert sich im Verlauf des Schusses von 90° Quer zur Flugbahn, bis x°, je nachdem wie weit sich der Bogen gedreht hat bis der Pfeil die Sehne verlässt.
(Da hab ich gerade keine Ahnung wie schnell sich der Bogen dreht, das ist sicher Technik-Abhängig und damit der entscheidende Punkt für die Auswirkung der Technik! )

[shokunin]

Dass sich die Kräfte addieren ist schon klar, aber wenn ich schneller (bzw kräftiger) drehe als die Sehne zu fliegen in der Lage ist dann klatscht mir evtl doch auch nur die Sehne auf den verdrehten Wurfarm wenn sie vorne ankommt, oder...?
Ganz plausibel ist es mir nicht... wenn ich schneller und so kräftig drehe dass ich den Bogen in seiner Arbeit massgeblich beeinflussen kann, und wenn diese Beeinflussung quer zur Schussrichtung geht... was würde man dann vom Pfeil erwarten?

Wir können schon sagen: es wirkt eine Kraft quer zum Pfeil (Drehung) und eine in Pfeilrichtung (Bogen).
Das war genau der Punkt wo sich mein Hirn immer aufhängt - ein Kraft die tangential zum Bogen-Pfeil-System wirkt... im Abschuss quasi rechtwinklig zur Nocke...

Wenn man sich die Vektoren und den resultierenden Additions-Vektor aufzeichnen wollte wie würde das aussehen...?
Wir wissen ja, der Pfeil zeigt ins Ziel und fliegt dort auch hin. Wenn wir einen Additionsvektor haben der +/- ein Paar Grad die selbe Richtung hat wie einfache Bogen-Kraft-Vektor... aber halt viiiiiiiel grösser ist. Wie geht das?
Wenn eine sehr starke Kraft quer zur Schussrichtung wirkt was wäre dann das Bild?
Ein Vektor in Pfeilrichtung, und einer der quer dazu läuft... und die Summe dann die Verbindung wenn man die zwei Vektoren Ende-zu-Spitze als Dreieck verbindet... kann das sein...?
Entweder der Effekt der Drehung ist fast null oder die Kraft wirkt nahezu in Pfeilrichtung - sonst kann kein fast gleich gerichteter Vektor rauskommen. Und wenn die Kraft viel grösser sein soll...? Dann muss eine entsprechend grosse Kraft nahezu in Pfeilrichtung mitwirken, dann addieren sich die Kräfte zu einer grösseren und nicht bloss zu einer die halt eine kleine Kurskorrektur bewirkt oder einer die den Pfeil quer ums Eck schleudert.
Ein sehr starke reine axiale Drehkraft die auf das System wirkt addiert sich doch mit dem Vorwärtschub sonst zu einer Schrägbewegung, oder?
Oder ist es eben der Verlauf der Bewegung... erst wirkt die Kraft rein quer und mit der Rückkehr der Sehne in Nähe Standhöhe und im letzten Drehen des Bogens dann eben wirklich in Pfeilrichtung...?
Zum Schluss steht der Bogen ja quer (kurz bevor er dann komplett umschlägt), dann wirkt eine tangentiale Kraft wirklich fast in Pfeilrichtung...
uarghhh... eine Hochgeschwindigkeitskamera muss her...

zur Drehtechnik nochmal allgemein nachdem es einige Fragen aufgeworfen hat - wie und wann...
Spannung muss vorher aufgebaut werden, dafür ist die Zeit nach dem Lösen sonst zu kurz.
Wir können einfach nicht so schnell reagieren - das Lösen und Drehen ist also ein konditionierter, ein einstudierter, Reflex.
Durch die Art wie die Hand angesetzt wird ist ein Winkel zwischen Bogen und Arm quasi "eingebaut". Die Hand rührt sich im Aufspannern nicht, es wird also der Bogen um diesen Winkel (15 Gard so etwa denke ich) dem Arm entgegen gezogen.
Dadurch entsteht eine Spannung, wirklich kräftig wird aber erst im vollen Auszug gedreht.
Da geht der Schub aber auch eher nach vorne. Es ist mehr ein Schieben als ein Ziehen mit den Fingern. Eine Schraubzwinge ziehen wir an, den Bogen "stossen" wir eher um die eigene Achse - vergleichbar vielleicht einer Saloon-Tür...

Zu früh darf auch nicht gedreht werden, weil das die Bogenform ruiniert. Wirklich los geht es mit der Drehspannung eigentlich erst ab Sanbun-no-ni (Pfeil auf Höhe Augenbraue) und nicht vor Uchiokoshi (Heben über den Kopf).
Im Schuss soll dann die Drehung weitergeführt werden bis der Pfeil weg ist - also vorher eingerichtet und kontinuierlich den ganzen Schuss hindurch.

[MoeM]

Der "Drehvektor" - das Drehmoment wirkt aber nicht quer auf den Pfeil, Beim Verlassen der Kreisbahn auf der die Sehne um den Bogen dreht (drehen würde) wird die Kraft tangential auf den Pfeil wirken- annähernd parallel zur eigentlichen Rückstellkraft!
Ed.: noch mal zur Schleuder- wo entlässt man den Riemen, in Zielrichtung oder 90° vorher...

[Galighenna]

Naja Vektoren addiert man nicht (wenn ich deine Beschreibung richtig verstanden habe) in dem man die SPitzen der Pfeile mit einem weiteren Pfeil verbindet. Vektoraddition erfolg geometrisch mithilfe eines Parallelogramms.
Zu sehen in dem Bild:

Quelle: Wikipedia Artikel "Vektor"

Man sieht die Vektoren a und b und den Vektor c als die Summe von a und b.
Stellen wir uns den Vektor b als die Kraft vor die den Pfeil aufgrund des Auszugs beschleunigt und den Vektor a als die Kraft die aus dem Drehmoment resultiert, c ist dann die Richtung in die der Pfeil beschleunigt wird.
Der Vektor b zeigt immer im die gleiche Richtung, nämlich so wie der Schütze den Bogen fest hält. Der Vektor a hingegen ändert im Schussverlauf zu jedem Zeitpunkt seine Richtung entlang einer Kreisbahn (mit Radius r um den Bogengriff) Der Radius r verringert sich kontinuierlich, weil sich die Sehne zum Bogengriff bewegt.
Beide Kräfte addieren sich zu jedem Zeitpunkt zu einer Gesamtkraft die eben in Abhängigkeit der Sehnenposition in eine bestimmte Richtung zeigt.
Direkt nach dem Lösen ist die Kraft aus dem Drehmoment wegen des langen Hebels (ca. Auszugslänge) eher gering, die nach Vorn gerichtete Kraft ist dagegen groß. Die Addition ergibt einen Kraftvektor der ungefähr in die gleiche Richtung wie Vektor b wirkt. im weiteren Verlauft ändert die Kraft a ihre Richtung immer weiter und nähert sich b an. Da sich auch der Radius verringert, wird die Kraft (bei gleichbleibendem Drehmoment, was so nicht ganz richtig ist, denn das Moment bau sich ja beim Schuss ab) größer, gleichzeitig wird die Kraft b im Schussverlauf kleiner (Auszugsdiagramm) Beide Änderungen sind gegenläufig und könnten sich schätzungsweise ungefähr aufheben.
Der Resultierende Vektor c wird dann zu jedem Zeitpunkt Näherungsweise in die gleiche Richtung zeigen wie b. Aber eben nicht ganz... Dieser kleine Unterschied dürfte bewirken das das Archers Paradox deutlich geringer ist, und auch der Spine der Pfeile deutlich unwichtiger ist. Der Bogen vollführt dann anstatt des Pfeils eine entsprechende Bewegung. Diese könnte das Archers Paradox Näherungsweise kompensieren. Zusätzlich addiert sich dabei dann eben auch das Drehmoment auf das Zuggewicht, was dem Pfeil zusätzlich Energie gibt.

Puh... sau schwer das genau zu beschreiben, ich hoffe das war halbwegs verständlich

[MoeM]

Die Kompensationstheorie unterschreib ich voll! Der Pfeil würde rechts am Bogen vorbeigelenk aber das linksdrehende Moment wirkt dem entgegen.
Die Skizze dient nur der Veranschaulichung nehm ich an, oder stellt sich zumindest im Vollauszug so ein, in dem Moment in dem das Drehmoment eingeht, und noch mehr am Ende des Ablaufs müssten die spitzen Enden doch noch viiiiel spitzer sein.
(Die Resultierende lässt aber auch ohne Parallelogramm durch Vektoraddition bilden)

[Galighenna]

Ja die Skizze ist einfach nur ein Beispiel für eine beliebige Vektoraddition. Hab ich aus Wikipedia "geklaut"
sollte ich vll noch eben ergänzen, hab ich vergessen sry...

[Markus]

ScheiBe Während des Abschickens alles abgeschmiert ... neuer Versuch in Kurzform.

Ich habe nicht alles gelesen, was auf den letzten 3 Seiten geschrieben wurde.
Aber ich habe ab Samstag 15 Schützen für 5 Tage bei mir zu Gast.
Wer also wissen will, was die unterschiedlichen Schützen mit unterschiedlichstem Material bei unterschiedlich langer Erfahrung praktisch an Pfeilgeschwindigkeit zu leisten vermögen, schicke mir einen Chrony.

Folgende Daten müsste man aufnehmen, oder?
Bogenstärke
Bogenlänge
Bogenmaterial
Bogengewicht
Pfeilänge
Pfeilmaterial
Pfeildurchmesser
Pfeilgewicht
Sehnenmaterial
Sehendicke
Sehnengewicht
Kyudoerfahrung in Jahren
Qualität der Tsurumichi

Was noch?
Wer kann und will dafür eine einfache Datenbank stricken, am besten gleich mit einem Eingabeformular und Auswahlfeldern? Ich wollte das schon mal machen, aber es ging wieder unter.

Wer einen Chrony schicken will - Daten per PM.
Grainwaage habe ich hier.

[shokunin]

@Markus
keine schlechte Idee... wenn Du gerade ein Rudel zahme willige Kyudoka da hast
Wenn man jeden einzeln vermessen will braucht man in der Tat einen Haufen Hintergrundinfos zum Gerät usw.
...man könnte auch allen einen "Referenzbogen" mit Pfeil zum Test geben, dann wäre, neben der Technik, nur mehr der Auszug variable...

@Gali
naja, wenn man in Deiner Skizze nur den roten Vektor oben einzeichnet hat man genau was ich beschrieben hatte...
Wir haben schon das selbe gemeint, nur halt von mir wieder mal formell falsch dargestellt...

Es ist eine echt spannende - und sehr komplexe - Geschichte...
Dass sich die Richtung der Drehkraft ändert ist was ich nie begriffen hatte - eine Erleuchtung! Danke Gali!

Zu Anfang geht die Drehkraft ja fast rechtwinklig zur Bogen-Rückstellkraft, der Effekt im Sinne einer Kraftsteigerung ist fast null. Es ändert sich lediglich die Richtung... und das sieht man auch and der Leuchtnocke!
Mit rücklaufender Sehne nimmt die Bogenkraft ab und die Drehkraft nimmt zu - zumindest relativ gesehen, wenn man annimmt sie wirkt duchgehend... und es ändert sich eben auch die Richtung - der Bogen beginnt sich zu drehen und der Radius Bogenachse-zu-Nocke nimmt ab. Die Drehkraft beginnt eher nach vorne zu wirken.

Das war auch so in etwa das was man fühlt...
im vollen Auszug ist das Bogen-Pfeil-System bock-steiff, erst wenn die Sehne fast zurück auf Standhöhe ist wird der Bogen frei und man kann den Bogen an sich wirklich drehen.
Aber die Spannung muss eben vorher schon da sein... und bleiben...
Der "Trick" scheint zu sein die Drehung so zu timen und dosieren, dass die maximale Kraft nicht am Anfang des Sehnenweges wirkt, sondern am Ende.
Nur eine grosse Vorspannung die sich dann auflöst verpufft einfach ohne Effekt auf die Pfeilenergie. Sie korrigiert halt die Flugbahn, mehr aber auch nicht.
Wenn die Kraft den gesamten Schuss hindurch aufrecht erhalten wird kann sie in Richtung Ziel wirken und den Pfeil zusätzlich beschleunigen.
Also doch mehr als Mythos...

Jetzt müssen wir es nur noch messen...
Markus hätte den idealen Setup nächste Woche, und ich unterrichte nächstes WE eh und kann frühestens übernächstes messen gehen.

[Markus]

... Wenn man jeden einzeln vermessen will braucht man in der Tat einen Haufen Hintergrundinfos zum Gerät usw.
...man könnte auch allen einen "Referenzbogen" mit Pfeil zum Test geben, dann wäre, neben der Technik, nur mehr der Auszug variable...

Könnte man. Macht aber m. E. wenig Sinn, wenn ich einer kleinen anfangenden Frau meinen 17 kg yonsunnobi in die Hand drücke und sie mit meinen 2015er Ofenrohren schießt anstatt ihren 1813er Kurzstricknadeln oder umgekehrt.
Vom Griffgefühl mal ganz abgesehen.
Ergo für mich - das sollten schon die Alltagsmaterialien sein, selbst wenn der Aufwand dann wesentlich höher wird.

[MoeM]

Ist zwar etwas weiter aber in unterer Skizze geht es um den Blauen Vektor...
Evt. hilft das beim Verständniss weiter;
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft
Besser und einfacher als der Schleuderer ist sogar noch der Hammer-/Diskuswerfer!

@Markus- mit den Individuellen Bögen entstehen meiner Meinung zu viele Variablen- da bräuchte es schon 150-1500 Schützen um auf ein wissenschaftliches Ergebniss zu kommen - eine repräsentative Betrachtung lässt sich aber bestimmt aufstellen und ich bin sehr gespannt auf eure Beobachtungen (auch als nicht-Kyudoka)!

[shokunin]

Ich denke Markus hat schon recht.
Es ist schwer genug mit gewohntem Gerät und wenn die Diskrepanzen zu gross sind geht's nicht wirklich.

Wirklich interessant wäre natürlich eine Messung von "ambitionierten" Anfängern und erfahrenen Schütze mit ähnlicher Statur und Zuggewicht auf gleichem Gerät. Dafür ist evtl aber die Testgruppe zu klein und gemischt.

Aber auch ein simpler Querschnitt des Spektrums wäre mal interessant. Ich hab' keine Ahnung wie schnell unsere Pfeile überhaupt sind...

[Markus]

Moe - klar, dass mehr Schützen ein repräsentativeres Ergebnis brächten. Hamwer aba nich.
Aber genau dafür will ich ja eine Datenbank. Dann kann man das über die Zeit verfolgen. Allein - es fehlt noch der Chrony

ABER - könnte man das Ganze irgendwie vereinfachen und trotzdem einigermaßen vernünftige Werte erhalten?

edit. Mark - das hat beim Kyudo leider fast gar keiner und deshalb wird immer nur gemutmaßt etc.pp. Ich will daher endlich mal Daten aus dem Alltag sehen.

[shokunin]

Naja, vereinfachen kann man das ganze wohl kaum wenn man jedem sein Gerät belassen will.
Was man evtl machen könnte, wäre jeden Schützen ein Dutzend Pfeil schiessen zu lassen. Dann kann jeder gefühlt für seine Begriffe mit mehr oder weniger "Dampf" schiessen und man kann messen ob dabei dann tatsächlich andere Werte rauskommen. Den Auszug muss man halt immer gleich halten - oft zieht man ja auch nur etwas weiter auf wenn man so was probiert.
Wir haben zwar einen grössenbedingten "Regelauszug", 2 oder 3 cm mehr sind aber doch fast immer drin...

Interessant ist, denke ich, nunächst einfach mal ein Mass zu bekommen in welchen Spektrum wir uns bewegen. Das geht sicher. Dann wäre echt spannend zu sehen ob ein messbarer Unterschied besteht, mit und ohne Drehung.
Man kann einen guten Bogen nicht unbedingt einfach aufziehen und loslassen, eine starr mechanisch ausgelöste "Normmessung" ist bei den meisten Bogen daher wohl ausser Frage.
Man wird daher vielleicht einfach sagen müssen man schiesst einmal eher locker und dann mit richtig Dampf und schaut was sich tut. Wenn man das mit 10 Pfeilen und 20 Schützen widerholt hat man evtl erkennbare Unterschiede ...oder auch nicht...

[Markus]

Jepp. Meine Idee ist schon, dass mindestens 4 Pfeile pro Schütze geschossen werden. Wenn es die Zeit hergibt, mehr.
Einen "subjektiven" Punkt könnte man hinzufügen:
"persönliches Schußgefühl des Schützen NACH dem Schuß - gut/kraftvoll, mittel/dem persönlichen Durchschnitt entsprechend, schlecht/kraftlos/schwach"