Fletchers-Corner

hier der neue thread zu einem sehr spannenden Thema, nämlich ob dieses Element der Schusstechnik einen historischen Hintergrund im Kriegsschiessen hat oder eher nicht.......?



Bildquelle

Rackhir hat geschrieben: Hallo Benzi,
das Sanbun No Ni wurde erst im 20. Jahrhundert als Hassetsu in der Heki Ryu Insai Ha eingeführt.
Es hilft, nochmal seinen Körper zu kontrollieren.

mushinkyudo hat geschrieben: Zum San Bun No Ni:
Meiner Kenntnis nach stammt diese Zwischenposition aus dem Kriegsschießen um sicher zu stellen, dass die Sehne an die richtige Stelle am Helm gezogen werden konnte, der den Auszug begrenzt hat. Zum Ausgleich für die "fehlende" Auszugslänge wurde dann Hineri u. Fuseru verstärkt...
Mushinkyudo 

oder ist das gar kein Widerspruch?

benzi

....das Sanbun No Ni wurde erst im 20. Jahrhundert als Hassetsu in der Heki Ryu Insai Ha eingeführt.

Da ist was falsch verstanden worden.
Ursprünglich wurde die sog. Sanbun no ni-Position direkt nach dem Yugamae wärend des Hebens erreicht. Es ist die jetzige Uchiokoshi-Position (das Heben des Bogens über Kopf), die dazu gekommen ist. Aus der Position kann man leichter aufziehen. Die Samurai konnten das nicht gebrauchen, weil der Helm im Weg war, die mußten von unten in die Sanbun no ni-Position kommen.
Wenn man alte Viedeo-Aufnamen von Urakami Sakae sieht, dann fällt auf, dass er auf dem Weg zum Ushiokoshi ein wenig aufzieht, er hat den alten Stil auch noch gekannt.

Grüße
Yabusame

Hallo Yabusame,

ich habe scheinbar, die Begriffe verwechselt.
Wobei ich der Meinung bin, dass der Begriff Sanbun no ni erst entstand, als es ein
höheres Uchiokoshi gab.

Gruß

Uwe

Ich hab heut Abend ein wenig gelesen.

Yabusame hat geschrieben:Da ist was falsch verstanden worden.

Das glaube ich auch.
Ich denke, das heutige San bun no ni hat nichts mit dem Uchiokoshi zu tun. San bun no ni heißt in etwa „zweiter von dreien“. Damit ist gemeint, der zweite Auszug von dreien, verbunden mit dem Erreichen einer bestimmten Position. Wo es einen zweiten gibt, muss es auch einen ersten geben. Beim Yugamae, nachdem Pfeil und Bogen gegriffen sind, wird mit links der Bogen in eine Vorspannung gedrückt. Das ist der erste Auszug, „San bun no ichi“. Beim Kriegsschießen (ohne Helm), und da liegt der Ursprung der Heki Ryu, wurde nach dem Einnocken des Pfeiles der Bogen bis etwa Stirnhöhe gehoben. Das ist Uchiokoshi, und das ist nicht neu hinzu gekommen. Bei dieser hebenden Bewegung wurde der Bogen ein Stück aufgespannt. Das ist der erste Auszug, San bun no ichi. Der Bogen wurde nur in zwei Etappen in den vollen Auszug gebracht. Wird mit Rüstung und Helm geschossen, wird der Bogen gar nicht viel gehoben. Der Bogen wird bis etwa in Kinn höhe gehoben und dann wird die Sehne gezogen. Von einer Position der rechten Hand im Bereich des Kinns, es gibt keinen Kontakt des Pfeils mit dem Kinn/Wange, wird dann ausgelöst.
Unabhängig davon, was dazu gekommen ist oder nicht, wäre doch interessant, warum Urakami Sakae sensei (oder war es bereits sein Vater?) diesen Schritt hinzu gefügt hat. Es gibt noch andere Heki-Stile, wo eine solche Änderung nicht stattgefunden hat.
Gruß
Rolf

Klassischerweise hat ein Pfeil 4 Knoten. Im Sanbun no ichi (Yugamae) wurde bis zum 3. Knoten ausgezogen.
Im Sanbun no ni wurde bis zum 2. Knoten gezogen, im Sanbun no san (heißt das so? egal Tsumeai) bis zum 1. Knoten.
Nachzulesen im manual von Luigi Genzini, S. 57 (http://www.shuitsukankyudojo.de/). Die Übereinstimmung der Begriffe (Erster von Dreien, Zweiter von Dreien, Dritter von Dreien) mit den Knotenpunkten scheint mir jedenfalls interessant.

Urakami hat das heutige hohe Uchiokoshi über die ursprünglich gültige Position des Sanbun no ni um etwa 1900 eingeführt (S. 58) "um das Ausziehen des Bogens zu erleichtern". Das hat er sich meines Wissens bei den Shomen-Schützen abgeschaut.

Interessant, dass die ach-so traditionelle Heki-Insai-Ha in ihrer heutigen Form wenig mit dem altertümlichen Stil zu tun hat.
Ankern an der Wange (hat sich mal einer bei den Armbrustschützen abgeschaut und übernommen), Heben des Bogens weit über Sanbun no ni, extrem weiter Auszug, Auszug von oben statt von unten, gabs in der ursprünglichen Form nicht. Manchmal zweifle ich am Sinn dieser "Verbesserungen".

@Toxophil
Wenn Du Dir Videos von Herrn Inagaki anschaust, bei denen er "Kriegsschießen" ( mit und ohne Rüstung) demonstriert, siehst Du, dass der Pfeil in nur zwei Schritten ausgezogen wird. Eine Vorspannung im Yugamae gibt es nicht.
Das hohe Hozuke, der "Ankerpunkt" unterm Jochbein, wurde vom Zielen der Musketenschützen übernommen.
Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich sehe mein Kyudoüben in der Tradition der Heki-Schule. Ich stelle die Technik nicht Frage. Ich hinterfrage nur.
Gruß
Rolf

Es gibt ja durchaus andere (Heki) Stile die gewisse Dinge anders machen. Ich finde da kann man sich durchaus fragen was besser ist und was nicht. Nicht dass ich jetzt im Taihai auf die Idee käme unkonformistisch zu schießen .

Wenn Du Dir das blaue Lehrbuch von Inagaki schnappst, findest Du ganz vorne (europäisch hinten) eine Bildfolge vom Kriegsschießen. Der Schütze auf dem Foto macht die ganz übliche Vorspannung während des Monomi. Muss nichts heißen, weil ich keine wirkliche Ahnung vom Kriegsschießen habe.

Hinten in dem Video schießt er eine Sequenz im Kriegsstil. Das geht so schnell, dass man kaum Feinheiten erkennen kann.
http://www.youtube.com/watch?v=o6bN0wV6 ... re=related

Musste Urakami nicht beim Hauptzweig der Familie (Yoshida?) nachfragen, als er das hohe Uchiokoshi einführen wollte?
Meines Wissens wurde es ihm dann erlaubt, solange er das Heki-typische Hanare mit Verwringung des Bogens bestehen ließe.