Schiessen mit weichem Handschuh

[RoLi]

Zu Kriegsschießen u. Hozuke. Es gibt die Form mit und ohne Helm. Beim Schießen ohne Helm gab es keinen Wangenkontakt. Die rechte Hand wurde bis etwa Kinnhöhe gezogen, die linke Hand wurde nicht über Schulterhöhe gehoben.

Prof. Inagaki, voller Auszug

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Prof. Inagaki, Position rechte Hand

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Beim Schießen ohne Helm gab es Hozuke. Das sind wohl zwei ganz verschiedene Techniken.

Hozuke Herr Mori

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Hozuge Herr Matsuo

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Laut Herrn Kurosu hatten Bögen beim Kriegsschießen im Schnitt ein Zuggewicht von etwa 20 kg.
Wenn beim Schießen mit dem weichen Handschuh das Gefühl aufkommt, der „Abschuss wäre weniger knackig“, dann liegt das an der Technik und ein Stück weit am Handschuh.
Ich bin mir über das Hanare beim Kriegsschießen nicht so ganz im Klaren. Schaut Euch doch mal die Position der rechten Hand an, auf dem Video mit Prof. Inagaki. Da sind im Zanshin die Finger und der Daumen gestreckt und die Handfläche zeigt nach vorn.
In der Honda-Ryu wird durch eine schnelle „Rechtsdrehung“ der rechten Hand ausgelöst. Das ergibt im Zanshin das gleiche Bild.
Schaut mal bei den Bildern auf der Seite www. Kyudo-mainz.de. Dort, bei den Bildern eines Lehrganges von 1982 in Bad Dürkheim, ist das Bild eines Japaners im Zanshin. Herr Makoto schoss Honda-Ryu und hat einige Jahre bei uns im Verein trainiert.
@benzi
Jeder, der in Japan vom Pferd aus Bogen schießt, hat erst einmal die Grundlagen gelernt. Und nicht in einem kurzen Einführungsseminar.
Grüße
Rolf

[Toxophil]

Ich habe mir gerade noch einmal das Vorführungsvideo von Inagaki zum Thema Kriegsschießen angesehen. In der Einführung sagt er, dass man beim Kriegsschießen die rechte Hand nicht so stark eindreht. Im Buch von F. Hoff steht dazu, dass durch den weichen Handschuh eine ganz andere Abschusstechnik entsteht, die separat erlernt werden muss.

Ich denke, dass insbesondere der verkapselte Daumen beim harten Handschuh, ein stärkeres Hineri zulässt. Wenn man da nur ein Stück Leder als Schutz hat funktioniert das nicht so gut.

[benzi]

@Rolf

danke für die Bilder und die Ausführungen!!!

Ich übe nun ein 3/4 Jahr fast täglich und bemühe mich um Korrektur, das ist nicht gerade ein Wochenendkurs.... warum ich einen anderen Weg gehe als mir ein Dojo zu suchen habe ich oft geschrieben. Ich gehe mal davon aus, dass es in Japan in jeder Kleinstadt Übungsmöglichkeiten gibt, aber eben nicht nur Heki Ryu, was schon allein zeigt, dass es nicht EINE richtige Grundausbildung gibt.... aber das hatten wir ja alles schon....

Ich habe mich durch den Yumi auch weitergehend mit Japan beschäftigt, mein derzeitiger Stand ist, dass ich keine großen Sympathien für viele Dinge der Kultur entwickeln konnte, deshalb werde ich den Yumi aber nicht gleich bei ebay einstellen

Zurück zum Inhaltlichen.

ich kann mir beim zweiten Bild in Rüstung schwer vorstellen dass das der volle Auszug sein soll, allein schon weil noch so viel Pfeil über den Bogen raussteht.... anderseits läßt der Helm keinen weiten Auszug mit einem Gesichtkontakt zu.....

Die beiden Bilder ohne Helm zeigen meiner Meinung nach unterschiedlich lockere Handgelenke der Zughand beim Prof. Mori sieht es nach einem lockeren Handgelenk aus, während es bei Herrn Matsuo nach einem abgewinkelten Handgelenk aussieht, diese Frage diskutieren wir auch gerade unter Daumenschützen anderer Stilrichtungen.

Grüße benzi

[benzi]

@Yabusame

ich hab heute versucht Deine Korrektur umzusetzen........... puh........... ich erinnerte mich daran dass Markus und Johannes mir zu einem schwächeren Bogen geraten hatten........ ok ok, sie hatten recht

Die Sanbunoni- Position auf Höhe der Augenbrauen ist super ungewohnt, aber ich habe heute dadurch schon 145 Meter weit schiessen können, also schon echt mehr Energie auf den Pfeil bringen können.

Nächste Woche werde ich mal eine Aufnahme von hinten machen, denn sehr unsicher bin ich bei den Entfernungen von Bogen und Pfeil zum Körper in den einzelnen Positionen......

Danke und Grüße benzi

[RoLi]

Hallo Benzi.
Auch wenn Du es nicht glaubst. Beide Bilder von Prof. Inagaki zeigen ihn im vollen Auszug.
Wie locker welches Handgelenk ist, dazu kann ich nichts sagen.
Ich stelle Deine Bemühungen und Deinen Einsatz, mit diesem Bogen schießen zu lernen, nicht in Frage. Was ich meinte war, dass jeder Yabusame-Schütze erst einmal das Hosha, das Schießen zu Fuß lernt. Mit allen Details, also auch Wangenkontakt und Bogen auf´s Knie stellen. Auf dem Pferd liegt der Bogen im Bereich Oberschenkel/Knie und Sattel an.
Grüße
Rolf

[Yabusame]

Punkt 3: ich sehe meine Hand nicht nach unten gehen, und ich hab nun echt oft geschaut, meine Zughand gibt kurz vor dem Lösen etwas in Richtung Ziel nach, dass hat kra schon mal in live festgestellt und ich konnte es bisher nicht korrigieren.... aber nach unten?

@benzi
Insbesondere in der zweiten Aufnahme hast Du nach 13 Sekunden einen Stop, ab da erfolgt mit rechts kein weiterer Auszug. Die Hand geht weiter nach unten, nicht senkrecht, da hast Du recht, die Hand geht wieder etwas zurück.

Das kann eine Folge davon sein, dass Du mit rechts dominiert ausziehst, es kann auch sein, dass der Auszug zu stark aus der Hand kommt (man muss mit dem Ellbogen ziehen). Wenn man zu nahe am Körper aufzieht, kann das auch solche Folgen haben.

Die Aufzug-Arbeit also nie mit der Zughand sondern mit dem Ellbogen ausführen und die Hände immer möglichst weit weg vom Körper bewegen, so als würdest Du einen großen Luftballon zwischen Körper und Armen spüren.
Der Ellbogen bewegt sich auf einer Kreisbahn um das Schultergelenk, so sollte man vom Krafteinsatz her auch denken, es ist nicht gut in Pfeillinie nach hinten zu ziehen.
Wenn man sich den Ellbogen als Punkt auf der Kreisbahn denkt, dann ist es am effektivsten diesen Punkt tangential zum Kreis zu bewegen – ist zunächst mal sehr ungewohnt aber auch sehr effektiv.
Stell Dir beim Abschuss vor, Dein schlimmster Feind steht hinter Deinem Rücken und Du willst ihn mit dem Ellbogen so richtig erwischen (falls Du keine Feinde hast, musst Du Dir was anderes vorstellen )

Ich hoffe das war jetzt nicht zuviel an Hinweisen, da steckt Arbeit für lange Zeit drin.

Grüße
Yabusame

[benzi]

@Yabusame

auch wenn ich gerade weder dazu komme ausführlich zu antworten noch eine neue Videoaufnahme zu machen: Deine Beiträge helfen mir sehr, ich hab das Gefühl, es fühlt sich richtiger und gut an! Danke dafür!!! später mehr....

Grüße benzi

[benzi]

@Yabusame

hier ein Bild im Vollauszug vom vergangenen WE......... ich finde man sieht eine Verbesserung durch Deine tips!!!?



danke und Grüße benzi

[Yabusame]

...............ja, echt gut, jetzt bist Du im vollen Auszug.

Könnte sein dass da noch zu sehr mit der Hand gezogen wird und die freien Finger (Kleiner Finger und Ringfinger) sollten fest eingerollt sein (dann läßt es sich auch besser mit dem Ellbogen arbeiten)- ansonsten kann sich das sehen lassen.

Jetzt kannst Du daran gehen im vollen Auszug ca. 4-5 Sekunden lang alle Kräfte zu steigeren (aus der Körpermitte heraus horizontal und vertikal wachsen, links immer mehr vordrehen (Nejiru), rechts immer mehr eindrehen (Hinerie).

Schießt Du da auf Fische ?

Grüße und weiter so
Yabusame

[benzi]

Jetzt kannst Du daran gehen im vollen Auszug ca. 4-5 Sekunden lang alle Kräfte zu steigeren (aus der Körpermitte heraus horizontal und vertikal wachsen, links immer mehr vordrehen (Nejiru), rechts immer mehr eindrehen (Hinerie).

das ist eine gute Überleitung zu einer Frage an Dich:

setzt das Drehen der Bogenhand erst im Vollauszug (Nobiai) ein oder bereits wenn der Pfeil auf Augenbrauenhöhe (Sanbun-no-ni) ist?

Schießt Du da auf Fische ?

ja, auf einen karpfengroßen Fisch aus Ethafoam der mit einer Seilvorrichtung unter Waser gehalten wird und zum Pfeileziehen nach oben gelassen werden kann.

Grüße benzi

[Yabusame]

[quote="benzi
setzt das Drehen der Bogenhand erst im Vollauszug (Nobiai) ein oder bereits wenn der Pfeil auf Augenbrauenhöhe (Sanbun-no-ni) ist?

Grüße benzi[/quote]


@benzi
wenn der Bogen über die Daumenwurzel, die an der vom Schützen aus gesehenen vordern rechten Bogenkante anliegt, aufgedrückt wird, ist das bis zum vollen Auszug ausreichend - allein dadurch kommt es zu einer zunehmenden Steigerung der Verdrehkraft.
Im Nobiai erfolgt dann die eigentliche aktive Bogenverwindung, dabei schließt sich die Hand immer fester um den Bogen.

Voraussetzung für eine gute Arbeit der Bogenhand ist das richtige Ansetzen der Hand an den Bogengriff (da gibt was auf Youtube, wenn ich das wiederfinde stelle ich es hier rein), sowohl was die Lage betrifft (die Mitte des von Zeigefinger und Daumen gebildeten V sollte etwas links von der Bogenmitte angesetzt werden - etwa im Verhältnis 4:6), als auch was die Kräfte in der Hand angeht (möglichst locker, wenn die Daumenwurzel beim Aufdrücken schmerzt, ist es gut - wenn nicht, noch lockerer machen).

Auf dem Pferd hat man für diese sorgfältige Vorbereitung als auch für ein ausgeprägtes Nobiai keine Zeit, allerdings würde ich Dir raten es beim Schießen zu Fuss trotzdem auszuführen - je höher die Schwierigkeit umso größer der Spaß (den Frust gibt es kostenlos dazu ).


Grüße
Yabusame

[benzi]

die freien Finger (Kleiner Finger und Ringfinger) sollten fest eingerollt sein (dann läßt es sich auch besser mit dem Ellbogen arbeiten)

Yabusame

da die meisten Reiter, und das sind nun mal meine "Lehrer" in Sachen weicher Handschuh, die erwähnten Finger wegstrecken, habe ich das so übernommen......... nach Deiner Ausführung habe ich eben nachgesehen und "mein Meister" Kiyomoto Ogasawara, führt es auch mit weichem Handschuh so aus, wie Du es beschrieben hast:

danke und Grüße benzi

[Yabusame]

Hier ist die Videosequenz über das Ansetzen der Bogenhand:

http://www.youtube.com/watch?v=4rHWqjFe ... re=related

Grüße
Yabusame

[Yabusame]

@benzi
.....und hier Ogasawara-Schützen zu Fuß:

http://www.youtube.com/watch?v=pPnw7CQy ... re=related

Der erste Schütze dürfte Kiyomoto Ogasawara sein, bei ihm kann man besten sehen, wie der Abschuss vom Pferd erfolgt.

Die Treffsicherheit auf 28m schätze ich bei diesem Stil als nicht sehr hoch ein, da kommt es auch auf andere Kriterien an.

Grüße
Yabusame

[mushinkyudo]

Hallo Benzi / Yabusame..

Habe nicht alle Seiten gelesen.
Bezüglich des letzten Bildes von Benzi möchte ich jedoch auf ein zu änderndes Dozukuri hinweisen.
Bei Nah/Tiefschüssen wird die Achse des Oberkörpers zum Ziel hin geneigt, vergleichbar der Neigung vom Ziel weg bei Weitschüssen. Als Anhalt kann eine Parallelität zwischen Pfeil und Schulterlinie genommen werde, d.h. die Schulterlinie ist auch auf das Ziel ausgerichtet. Dadurch sind die Spannungsverhältnisse Schulter/Rücken/Arme immer gleich (Körpergefühl). Abgeknickt wird sozusagen im Bereich des Bauchnabels...

Mushinkyudo...