Schiessen mit weichem Handschuh

[benzi]

Hallo Yabusame,

wie war der Urlaub?

Ich komm grad wenig zum Schiessen, wenn dann arbeite ich daran:

@benzi


Du ziehst noch zu sehr mit der rechten Hand und beginnst auch mit rechts zu ziehen - dadurch bist Du im Sanbunoni schon etwas zu weit. Rechts zieht man mit dem Elbogen (ist mit einem weichen Handschuh allerdings auch etwas schwieriger umzusetzen) und die Bogenhand ist von Anfang an die Lokomotive.

Grüße
Yabusame

Ich hab da allerdings irgendwie einen Knoten im Kopf:

Bei seitlichem Heben ist der Weg den die Zughand zurücklegen muss bis zum Vollauszug größer als der Weg der Bogenhand. Wenn ich nun von Anfang an im Verhältnis 2:1 drücke und ziehe, wie kann die Zughand dann denn größeren Weg zurücklegen? Wenn ich das versuche bin ich im Vollauszug immer etwas zu kurz......... und die Pfeile immer zu tief, bzw schwächer in der Durchschlagskraft.

Dazu kommt, bei Felix Hoff steht auf Seite 92: "Diese Position (gemeint ist Sanbun-no-ni) wird auch Hikiwake genannt und bedeutet links und rechts gleiches Ziehen. Damit ist sowohl der Weg vom Uchiokoshi zum San-bun-no-ni charakterisiert, als auch der Endzustand des San-bun-no-ni selbst"

Grüße benzi

[Yabusame]

@benzi

Sorry, das Verhältnis 2:1 bezieht sich nur auf den Krafteinsatz, das kommt in meinen Ausführungen nicht klar raus. Damit kann man experementieren, z.B. mal versuchen nur mit der Bogenhand aufzudrücken und die rechte Hand nur als Bewegung zu führen.
Rein optisch ist die Bewegung von linker und rechter Hand syncron, von links wird die Bewegung initiiert.

Mit Hikiwake ist der gesamte Vorgang des Aufdrückens/Aufziehens gemeint, das Sanbunoni ist eine Zwischenposition in der man für ca. 2 Sekunden den Kraftaufbau überprüfen kann.

Grüße Yabusame

[Yabusame]

@benzi

Dazu kommt, bei Felix Hoff steht auf Seite 92: "Diese Position (gemeint ist Sanbun-no-ni) wird auch Hikiwake genannt und bedeutet links und rechts gleiches Ziehen. Damit ist sowohl der Weg vom Uchiokoshi zum San-bun-no-ni charakterisiert, als auch der Endzustand des San-bun-no-ni selbst"

Habe das Buch schon Jahre nicht mehr in der Hand gehabt und suchen müssen. Hatte erst gedacht, Du hättest Dich verlesen, aber es stimmt, der Hoff beschreibt das so, ist aber Blödsinn, Hikiwake ist keine Position sondern das Aufziehen des Bogens vom Ushiokoshi bis Tsumeai (voller Auszug),

Weiter unten auf der Seite steht dann noch

…..,.dass er mit 2/3 der Kraft des linken Arms die Bogensehne drückt…..

Auch kompletter Blödsinn, wie kann man die Bogensehne drücken? Das Buch ist mit Vorsicht zu genießen.

Vielleicht denkst Du zu physikalisch, deshalb noch ein paar Erläuterungsversuche (wenn man es praktisch übt, ist es aber verständlicher) zum Krafteinsatz.
Die physikalische Druckkraft, die auf den Bogen über die linke Hand wirkt ist gleich der Zugkraft, mit der der Daumen an der Sehne zieht und nur abhängig von der Bogenstärke und Auszug (das ist vielleicht in Deinem Hinterkopf).
Die Kraftverteilung von 2:1 oder 2/3 zu 1/3 ist eine gefühlte Kraftverteilung, die sich im Körper aufbaut. Nur wenn diese gefühlte Verteilung erreicht wird, kann die linke Hand optimal arbeiten.

Im Nobiai steigert man die Kräfte, ohne dass sich der Auszug vergrößert (Anfänger dürfen den Auszug ein bisschen erweitern). Die Kraftsteigerung wird dann im Moment des Hanare in Drehbewegungsenergie umgesetzt, was die linke Hand betrifft. Was die rechte Hand + Arm betrifft, so muss die plötzliche Aktion bzw. Kraftsteigerung abgefangen werden, das geschieht, indem man mit den Ellbogen immer weiter nach hinten zieht, dann entsteht eine Art Verriegelungseffekt und die rechte Hand kann durch den plötzlichen Auslösevorgang nicht nachgeben.
Wichtig ist noch, dass der Schütze nicht mehr als 90-95% seiner Kraft im Nobiai investiert, der Rest wird für das Auslösen benötigt, sonst ist der Schuss tot.

Einfach noch mal nachfragen, bevor die Verwirrung komplett ist.

Grüße
Yabusame

[benzi]

@RoLI

die Bilder hier:

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=41&t=13294&hilit=Inagaki+Sensei&start=90#p269827

sind weg, könntest Du die nochmal einstellen.

Danke und Grüße benzi

[RoLi]

Benzi,
die Bilder.

Prof. Mori, Hozuke

Herr Matsuo, Hozuke

Prof. Inagaki

Prof. Inagaki

[benzi]

@RoLi
Danke!

@Yabusame

@benzi


Vielleicht denkst Du zu physikalisch, deshalb noch ein paar Erläuterungsversuche (wenn man es praktisch übt, ist es aber verständlicher) zum Krafteinsatz.

Grüße
Yabusame

habs aus dem anderen thread rüberkopiert:

Du kannst das ganz einfach ausprobieren:
Drücke und ziehe den Bogen so auf, dass die linke Hand die Lokomotive ist und die rechte Hand ihr (in entgegen gesetzter Richtung) wie ein Waggon folgt.

Grüße
Yabusame

Ich finde Deine Bilder sonst wirklich gut und ich hab viel davon lernen können, obwohl mir klar ist, dass das im IN nicht einfach ist!!! Aber mit diesem Bild komme ich nicht klar, auch in der Praxis nicht: wie kann etwas etwas folgen wenn es sich in entgegengesetzer Richtung bewegt?

danke und Grüße benzi

PS in dem Buch von Feliks Hoff auf Seite 92 sind die Begriffe Bogensehne und Bogen vertauscht, aber meine Ausgabe ist auch von 1981.........

[Yabusame]

@benzi
Vergessen wir den komischen Waggon und versuchen es mal so:
Rein optisch legen linke und rechte Hand die gleichen Wege in gleicher Geschwindigkeit zurückgelegt.
Vom Krafteinsatz her muss aber das Gefühl da sein, dass die Bogenhand mit deutlich mehr Kraft drückt, als die rechte Hand zieht.

Könnte damit zusammenhängen, dass Druckkräfte vom Körper stärker empfunden werden als gleich große Zugkräfte und man über die Vorstellung links mehr Kraft aufzuwenden als rechts, Gleichheit herstellt.

Hiki Wake bedeutet wörtlich Ziehen/Teilen, die Bezeichnung Ziehen ist etwas unglücklich, weil es ein Drücken und Ziehen ist, Teilen kann man als "zu gleichen Teilen" oder "Ausbalancieren" deuten.

Wenn man die Kraftverteilung bei einem Anfänger korrigiert, ihn stärker Drücken als Ziehen lässt, wird er zurückmelden, dass er mehr Kraft benötigt, er hat das Gefühl, dass der Bogen 1-2 Kg stärker geworden ist.
Diese zusätzlich gespürte Kraft hat er dann für die den Schuss auslösende Drehbewegung der Bogenhand zur Verfügung, sein Trefferbild wird (so er es schafft dann auch mit links auszulösen) sich dann auch verändern, die Pfeile werden gegenüber eines mehr gezogenen Hikiwake mehr links einschlagen und irgendwann (nach einigen Jahren) da auftreffen, wo der Pfeil vor dem Abschuss hinzeigt (Im Kyudo ist das ein wichtiges Kriterium).
Wenn er das Hikiwake wieder vernachlässigt, also nicht bewusst ausführt, kann man feststellen, dass er wieder mehr zieht als drückt, weil der Körper automatisch den leichteren Weg gehen will, er ist halt ein zu Bequemlichkeit neigender Esel, den man mit Aufmerksamkeit führen muss.

Solltest Du weiterhin Vorstellungsschwierigkeiten haben, dann stell dieses Thema erstmal zurück und lass es Dir bei nächster Gelegenheit direkt von einem Kyudoka erläutern - vielleicht findet sich aber auch im Forum jemand, der andere Erklärungsmöglichkeiten hat.

PS in dem Buch von Feliks Hoff auf Seite 92 sind die Begriffe Bogensehne und Bogen vertauscht, aber meine Ausgabe ist auch von 1981

Stimmt, also diesbezüglich kein Blödsinn, sondern ein blödsinniger Fehler.

Grüße
Yabusame

[benzi]

Hallo Yabusame,

klingt erstmal gut und kann ich nachvollziehen, auch den erhöhten Kräfteeeinsatz spüre ich deutlich (und wünschte ich hatte bei der Stärke des Bogens auf Markus und Johannes gehört! )

@benzi

Rein optisch legen linke und rechte Hand die gleichen Wege in gleicher Geschwindigkeit zurückgelegt.

Grüße
Yabusame

da hab ich mein Verständnisproblem, denn bis zum Sanbun-no-ni legt meiner Meinung nach die Zughand einen viel viel größeren Weg zurück, hier gut zu sehen bei min 0:17 bis 0:23 :

http://www.youtube.com/watch?v=o6bN0wV6Gjo

danke und Grüße benzi

[Yabusame]

@ benzi
Das ist seinem hohen Alter geschuldet, bei 5:00 kann man sehen, dass ihm das da nicht passiert, da ist er auch noch jünger.

Bei der Gelegenheit:
Wenn das Hikiwake korrekt abläuft, erfolgt zeitgleich mit Erreichung des vollen Auszugs (Tsumeai) der Wangenkontakt mit dem Pfeil (Hozuke) und die Sehne legt sich an den Körper.
Der volle Auszug ist der Abstand von Körpermitte bis zur Spitze des Mittelfingers, wenn Arm und Hand gestreckt waagerecht gehalten werden, i.d.R. entspricht das der halben Körpergröße.
Den vollen Auszug kann man sich an einem seiner Pfeile markieren. Wenn die Markierung mit der vorderen Bogenkante zur Deckung kommt, müssen sich die Kriterien erfüllen.

Grüße
Yabusame