Buchtipp Technik des japanischen Bogenschiessens

[Yabusame]

@Markus,

Du schreibst wörtlich, dass die komplizierten Techniken der alten Schulen niemand rational erklären kann. Ja was denn bitte haben Dir Deine Lehrer (u.a. Inagaki Sensei) erklärt? Spaghettiweitwurf wohl eher nicht.
Ich verstehe daher Deine Aussage nicht.

Damit ist gemeint, dass ihre Schöpfung rational nicht nachvollziehbar ist. Das unsere japanischen Lehrer die Inhalte erklären können habe ich weder verneint noch in Frage gestellt.

Und zum zweiten - Du selbst sagst, dass alles eine gleiche Gültigkeit bekommt. Demnach müsste es einem irgendwann egal sein können, wer wie schießt und welche Sau sich an welcher Eiche kratzt. Wer - so verstehe ich Deinen vorhergehenden Beitrag - die Meisterschaft erlangt hat, dass das Ego nicht mehr so wichtig ist, den jucken auch kratzende Sauen nicht. Wer diese Meisterschaft noch nicht erlangt hat, muss halt noch mehr üben.

Gleiche Gültigkeit heißt gelten lassen, es heißt nicht es für richtig ansehen.
Das was @kyudo Detmold vor ein paar Minuten geschrieben hat kann ich gelten lassen und wenn er es ohne Druck geschrieben hat- Chapeau.
Von Meisterschaft habe ich nichts geschrieben.

Und zum dritten - schön, wie Du augenscheinlich durch die Blume versuchst mir Respekt, Wertschätzung und Moral abzuerkennen.

Das galt nicht Dir.

Grüße
Yabusame

[Yabusame]

Meine Antwort von 13:14 Uhr erscheint nicht , jedenfalls nicht bei mir. Ich kann sie sehen, wenn ich auf "Antworten" gehe, deshalb habe ich sie von dort nachfolgend nochmal reinkopiert:

@Markus,

Du schreibst wörtlich, dass die komplizierten Techniken der alten Schulen niemand rational erklären kann. Ja was denn bitte haben Dir Deine Lehrer (u.a. Inagaki Sensei) erklärt? Spaghettiweitwurf wohl eher nicht.
Ich verstehe daher Deine Aussage nicht.

Damit ist gemeint, dass ihre Schöpfung rational nicht nachvollziehbar ist. Das unsere japanischen Lehrer die Inhalte erklären können habe ich weder verneint noch in Frage gestellt.

Und zum zweiten - Du selbst sagst, dass alles eine gleiche Gültigkeit bekommt. Demnach müsste es einem irgendwann egal sein können, wer wie schießt und welche Sau sich an welcher Eiche kratzt. Wer - so verstehe ich Deinen vorhergehenden Beitrag - die Meisterschaft erlangt hat, dass das Ego nicht mehr so wichtig ist, den jucken auch kratzende Sauen nicht. Wer diese Meisterschaft noch nicht erlangt hat, muss halt noch mehr üben.

Gleiche Gültigkeit heißt gelten lassen, es heißt nicht es für richtig ansehen.
Das was @kyudo Detmold vor ein paar Minuten geschrieben hat kann ich gelten lassen und wenn er es ohne Druck geschrieben hat- Chapeau.
Von Meisterschaft habe ich nichts geschrieben.

Und zum dritten - schön, wie Du augenscheinlich durch die Blume versuchst mir Respekt, Wertschätzung und Moral abzuerkennen.

Das galt nicht Dir.

Grüße
Yabusame

[kra]

Werter Yabusame, ich bin nicht so ein grober Klotz das ich die, von dir wohlauf einen stark interpretierten Punkt bezogene, Kritiken an meiner Aussage nicht bereits in deiner ersten Ausführung verstanden haben würde - und dir sicher nicht auf das vorbereitete Glatteis folgen werde.
Ganz deutlich gesagt, und hier vollständig selber zitiert incl. der Smilies, die nicht ganz ohne Bedeutung sind, sollen sie doch der Formulierung die Schärfe nehmen:

Die Glaubenskriege beginnen 2 Ebenen tiefer , vom Können und vom Moralischen her .

1. Das bezieht sich (aus dem Kontext eindeutig erkennbar) ausschließlich auf die mir bekannte westliche Bogenszene in der ich ein Abweichen von der Wertschätzung der verschiedenen Stile herausragender Schützen nicht innerhalb dieser Leistungsklasse erlebt habe, sondern wenn dann bei schwächeren Schützen (meist mit weniger Einsichten in die Technik und die Personen) und bei (in diesem Sport eher selten auftretenden) Persönlichkeiten, mit denen ich mich zumindest nicht vergleichen möchte.
2. Falls du dabei Bezüge zu Kyudo herzustellen müssen glaubst befindest du dich in deiner Interpretation meiner Worte - für derartige Schlüsse fehlt mir vollständig der Einblick in diese Szene. Eine gewisse Eitelkeit möchte ich mir nicht absprechen (wer könnte das), eine derartige Hybris allerdings halte ich für mich jedoch eher für unwarscheinlich.

Von daher habe ich das Gefühl, das deine Rezeption meiner Zeilen bei dir eher durch Erwartungen gesteuert (hoffentlich) war.

[Yabusame]

Mein lieber kra,

wir können das Pingpong-Spiel weitertreiben und uns gegenseitig falsche Interpretationen unter die Nase reiben. Bis dann jemand eingreift, das Scharmützel beendet und den Thread sperrt – was ist dann gewonnen?

Ich bin hier lange nicht mehr unterwegs gewesen, weil ich die Grenzen einer Kommunikation in einem Forum erkannt hatte. Habe aber immer wieder hier hineingeschaut und kürzlich zufällig gesehen, dass da jemand diskreditiert wird, von dem ich sehr viel halte und nicht nur ich.

Nun, die Angelegenheit ist erstmal erledigt auch wenn ich ein deutlicheres Bedauern erwartet hätte.

Ich weiß, dass der erreichte „Rückzieher“ anderen zu verdanken ist, die Einfluss genommen haben ohne hier zu erscheinen.

Grüße
Yabusame

[kra]

Mein lieber Yabusame (um deinen Sprachduktus aufzunehmen) , jetzt enttäuschst du mich aber ein wenig.

Du hast meinen Kommentar wohl falsch interpretiert und entsprechend beantwortet. Und auf meine Erwiderung, Klarstellung und Einordnung deiner Reaktion hin zuckst du zurück und das unter zurücklassen eines Verschwörungsmythos. Schade, da hatte ich von jemandem, der sich durch seinen Namen auf eine Kriegertradition beruft, Anderes erwartet.

[Markus]

Hallo Yabusame oder besser U.S.?

ständig Andeutungen zu machen, ohne Butter bei die Fische oder wie in Deiner Heimat Nägel mit Köpfen zu machen ist armselig
Anderen, die nicht hier schreiben, (aber so zumindest Deine Hoffnung hier still mitlesen) schön öffentlich an Bein pissen wollen, aber wenn man nicht Deiner Meinung ist, den Kopf einziehen und nachtreten - das war schon vor Jahren so, als Du hier aktiv warst und ich könnte in meinem Fundus mal eine Diskussion im Internet heraus holen, die geschätzt 12-15 Jahre her ist, die mich an manches erinnert, was ich heute hier wieder lesen muss. Die Diskussion war einige Zeit noch als pdf zum Download bereit.

Ich kann einen Teil Deiner Kritik durchaus nachvollziehen und im ein oder anderen Fall könnte ich Dir vermutlich sogar zustimmen. Aber Deine Paranoia über die ach so große und alles erdrückende und kontrollierende Übermacht einzelner, Dir unangenhemer Personen innerhalb der dt. Kyudoszene geht mir hier langsam tierisch auf den Senkel. Mir scheint, Du hast die letzten Jahre nicht mehr viel von der bundesdeutschen Kyudolandschaft außerhalb Deiner Blase mitbekommen, sonst hättest Du mitbekommen, dass sich manches verändert hat - manches auch in Deinem Sinne.

Nochmals - Visier auf und wir können uns gerne über die Vergangenheit und was da gelaufen ist, unterhalten. Aber nur bei offenem Visier und unter Nennung des eigenen Namens. Gerne kann man sich dazu auch privat austauschen. Und ja - auch ich bin nicht mit allem und allen einverstanden.
Aber Andeutungen, Nachtreten und Diffamieren - dann geh bitte zurück in Deine kleine, heile Blase. Das braucht hier keiner.

Schönen Gruß,
Markus

[Yabusame]

Guten Morgen kra,

Du scheinst schlecht geschlafen zu haben.

Du hast meinen Kommentar wohl falsch interpretiert und entsprechend beantwortet.

Aus Deiner Sicht wird das so sein, das werfe ich Dir umgekehrt auch vor. Und jetzt - weiter Pingpong?

Und auf meine Erwiderung, Klarstellung und Einordnung deiner Reaktion hin zuckst du zurück und das unter zurücklassen eines Verschwörungsmythos.

Mag sein, dass Dein Jargon für Dich klar, für mich nicht.

Eine Verschwörung gibt es nicht, es gab die Bitte um Hilfe. Ich hatte ein paar Heki-Dojos auf den Beitrag von @kyudodetmold aufmerksam gemacht, die haben mit Sicherheit reagiert. Ich hätte alleine nichts bewegt, da bin ich auch sicher. Die Leute aus Ostwestfalen liegen im Einfluss des Hermannsdenkmals, i.d.R. aufrecht, aber schwer zu bewegen.
Und der zuständige Moderator hatte unverständlicherweise keine Erklärung eingefordert und auch sonst ist aus dem Forum (was die Kyudokas betrifft) leider nichts gekommen.

Grüße
Yabusame

[Yabusame]

@Markus,

lass mal von einer völlig neutralen Person, idealerweise von einem Psychologen, diesen Thread lesen und kommentieren, dann hilft das Dir vielleicht weiter.

Wir verstehen uns einfach nicht - jetzt nicht und vor 10 Jahren nicht. Weshalb es klug gewesen wäre, wenn Du Dich aus diesem Thread heraus gehalten hättest. Ein Moderator sollte moderieren, wenn es nötig ist. In anderen Foren legen sich diese Leute zwei Namen zu, das halte ich für angebracht und insbesondere für fair. Wenn ein mitdiskutierender Moderator einfach einen Tread beendet oder Beiträge löscht, (wie Du und Dein Vorgfänger es getan haben) weil er die Macht dazu hat, dann ist das an Erbärmlichkeit kaum zu übertreffen.

Meine alten Beiträge haben nichts von ihrer Gültigkeit verloren. Dass sie ein Stachel im Fleisch der Eitelkeit sind, macht sie unangenehm, dass sie ein paar Dinge ans Licht zerren - nun man kann natürlich wegschauen und schweigen, so wie das hier anfangs praktiziert wurde. Da hätte ich mir von Dir ein offenes Visier gewünscht!

Was Klarnamen betrifft, solange das nicht allgemein gefordert wird, sollte man sich an die Forumsregeln halten, dazu gehört auch der Datenschutz. Das Du ihn verletzt, disqualifiziert Dich nicht nur als Moderator.

Wie von Dir schon bemerkt, war ich in diesem Thread moderat unterwegs, dass ich jetzt etwas mehr Schärfe rein gebracht habe, hat mit Deinen hergezerrten Vorwürfen zu tun.

Wenn ich hier, wie von Dir gefordert, alte Geschichten auftischen würde, die mich dazu veranlasst haben den DKyuB zu verlassen, dann würde mir das keiner glauben, dann würde das der Kyudo-Szene auch schwer schaden.


So, jetzt wird der Hauptverantwortliche hier wohl den Schlusskommentar setzten.


Grüße
Yabusame

[wanttostart]

Ich finde es schade, dass man heutzutage scheinbar nicht mehr kontrovers diskutieren kann ohne persönlich zu werden.
Gegen klare Worte oder auch deftige Redewendungen habe ich nichts einzuwenden.
Jedoch herzugehen und andere persönlich anzugreifen zeugt meiner Meinung nach von einer seeehr schwachen eigenen Position.
my2cents

[Markus]

@wanttostart - Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

@yabusame - nur eines: Du überschätzt Deinen Einfluss, egal wie unerquicklich manch alte Geschichte war.

[Spanmacher]

Ich bedaure es sehr, mich in diesen Thread eingemischt zu haben.

Aber das Wissen darum, dass es sich nicht um eine taufrische Angelegenheit handelt, bewirkt, dass ich mich etwas weniger dumm fühle.
Dafür bin ich Markus dankbar.

[Markus]

@Spanmacher - im Gegenteil. Es handelt sich um teils (aber nicht nur) jahrzehntealte Geschichten in der Entwicklung des Kyudo in Deutschland, die heute noch nachwirken.
Ich bin zum Glück in Kyudojahren noch zu jung, um selbst wesentlicher Teil dieser Geschichten zu sein. Aber sie sind halt immer noch präsent (mal mehr, mal weniger - je nach persönlicher Betroffenheit oder auch Auslegung) und ja - da kann ich yabusame wiederholt recht geben - sie wirken auch heute noch nach.

Details (von denen ich viele nicht, einige aber schon kenne) sind eng mit Namen verknüpft, weshalb man in einem öffentlichen Forum vorsichtig sein sollte, sich entsprechend zu äußern. Kundige wissen sehr wohl zwischen den Zeilen zu lesen. Daher auch mein Frontalangriff, weil FC meines Erachtens kein Ort ist, um solche Geschichten auszutragen, da es sehr viel um Politik geht.

Es tut mir leid, dass viele Leser daher nur einen Teil dieser Diskussion verstehen.

Dennoch freue ich mich, wenn sich "Unkundige" mit dem Thema Kyudo etc. auseinandersetzen. Sie öffnen manches Mal den Horizont und den Blick aus der eigenen Blase heraus.

Schönen Gruß,
Markus

[Markus]

Doppelpost

[wanttostart]

@wanttostart - Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.
...

Alles gut Markus.
Du warst nur mit "deftigen Redewendungen" gemeint.

[Yabusame]

Es gibt Gründe, warum man nochmal genauer auf den Stein des Anstoßes und seine Erklärung schauen sollte.

Die Aussage

Das Hauptproblem liegt darin, dass im Laufe der Zeit einige der "kriegerischen" Aspekte des Heki-Schießens zugunsten der Ästhetik (ANKF) aufgegeben worden sind.

wurde im Kern durch formale Anschauung rechtfertigt:

Wer die Zanshin-Position auf S. 72 und auf S. 105 (Bild 18) vergleicht, erkennt z. B. klare Unterschiede in Bogenposition und Schulterlinie/Armlinie. Diese werden nicht erklärt. Ein Kyudoka im Selbststudium hätte da Probleme.

Also nicht wirklich.
Aus einer Endposition (Zanshin) kann man einige Rückschlüsse auf den abgelaufenen Schuss ziehen. Aber das da aus ein paar statischen Bildern herauszulesen ist, was eine solche Aussage

Obwohl Toshi Mori ein Schüler Inagakis war ………

rechtfertigt, erschließt sich mir nicht.

Das was seine Studenten zu leisten in der Lage sind, gibt das Video (japanischer Student im blauen Shirt) wieder: https://bogenschiessen-kyudo-archery.or ... ogensport/

Obwohl man den Schussaufbau nicht sieht, dürfte jedem erfahrenen Kyudoka klar sein, dass die Ausbildung des jungen Studenten als Schwerpunkt nicht auf einer formalen Ausbildung beruht. Krafteinsatz und Dynamik stehen hier im Vordergrund, also kriegerische Aspekte, wenn man so will.

Die Ausbildung wird mit Ausnahmen in D anders gesehen, das formale Schießen steht im Vordergrund, dazu ein Beispiel:

Während eines Lehrgangs mit einem japanischen Lehrer, kam die Bitte, dass an Hand von Beispielen gezeigt wird, wie man korrigieren sollte. Es stellten sich ein paar Schützen freiwillig zur Verfügung, schossen vor und wurden vom japanischen Lehrer korrigiert, die Korrekturen wurden erklärt. In einer anschließenden Diskussion kam von einem Schützen, der maßgeblich(st) das Ausbildungssystem in D geprägt hat, die Frage: „Eine Schützin stand nicht korrekt an der Abschusslinie, warum wurde das nicht bemängelt?“

Die sehr höfliche Antwort: „Das habe ich nicht gesehen“.

Es macht keinen Sinn Fehler, die aus sichtbarer Nervosität heraus passieren, überhaupt zu erwähnen.

Grüße
Yabusame