Auflistung japanischer Bogenkultur.

Andere japanische Bögen und Techniken (Yabusame etc.)
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the_Toaster (✝)
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Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von the_Toaster (✝) » 06.05.2014, 07:08

Mojn...

Schreiben wir doch mal auf was japanisches Bogenschießen so umfasst. Da kommt ne Menge bei raus:

* Kyudo mit allein zwei Schulen, die ich kenne und international gut verbreitet sind. In Japan gibts wahrscheinlich fast so viele Schulen (also Lehrmethoden) wie es Dojos und Lehrer gibt.
* Kyujutsu... kann ich nicht einordnen. Ist meines Verständnis nach nur auf die Technik beschränkt.
* Yabusame - Drei Pfeile auf drei kurz entfernte Ziele auf einem mit AK rennenden Pferd.
* Dann gibts noch eine Variante zu Pferd, dessen Namen ich nicht kenne. Es wird auf ein weiter entferntes Ziel geschossen.
* Altherren/Damen Bogenschießen. Zwei überlange Pfeile mit einem kurzen Bogen im Sitzen auf ein kleines Ziel in ein paar Meter Entfernung. Name kenne ich auch nicht. Gucksdu hier:http://www.youtube.com/watch?v=f8DHX0oP61Q&list=FLlYIFM6AqDLQZhlR4VzWLZA
* ...
* ...

Das sind jetzt nur mal die Varianten, die ich kenne. Die Liste könnte man wohl um einiges verlängern. Was ich sehr interessant fände.

---

Dies ist eine Kopie meines Textes aus einem anderen Fred. Wäre schön, wenn wir hierzu etwas ausarbeiten könnten.
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Daemonday
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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von Daemonday » 06.05.2014, 10:41

Hallo Toaster,
Ansich eine gute Idee, ich hoffe die endet nicht wieder im Chaos.

* Kyudo mit allein zwei Schulen, die ich kenne und international gut verbreitet sind. In Japan gibts wahrscheinlich fast so viele Schulen (also Lehrmethoden) wie es Dojos und Lehrer gibt.

Eher nicht. Die Bugei Ryûha (Schulen der Kriegskunst) sind in Japan relativ zurückgegangen unter anderem auch wegen dem 2. Weltkrieg. Ich glaube es gibt gerade noch ca. 100 aktive Ryûha wovon sich aber gerade mal 4 mir bekannte mit Bogenschießen befassen.
Einen eigenen Ableger zu gründen ist in Japan auch nicht so einfach. Will man da nähmlich den Namen fortführen brauch man die jeweiligen Lizensen und die bekommt man in aller Regel so nachso 20-25 Jahren wenn überhaupt.
Ansonsten müsste man komplett eigenes aufmachen was in der japanischen Kultur aber eher selten vorkommt.

* Kyujutsu... kann ich nicht einordnen. Ist meines Verständnis nach nur auf die Technik beschränkt.

Naja dazu ist es wichtig sich mal wirklich mit japanischer Sprache und Kultur auseinanderzusetzen.
Kyûdô besteht aus den Kanji Kyû 弓 was auch Yumi ausgesprochen werden kann und Bogen bedeutet und dem Kanji Dô 道 was auch Michi ausgesprochen werden kann und Weg bedeutet. Wie viele Kanji hat es aber noch mehr Bedeutungen weswegen ich hier mal die komplette Auflistung aus meinem Wörterbuch einfüge:
Straße, Weg, Pfad, Gasse, Landsträßchen, Pass, Route, Strecke, Weg, Reise, Fahrt, Kurs, Lauf der Dinge, Moral, Gerechtigkeit, Wahrheit, Weg m der Pflicht, Pflicht, moralisches Prinzip, Methode, Mittel oder Fachgebiet.
Bei Kyûjutsu haben wir wieder das Kanji Kyû und das Kanji jutsu 術 was allgemein als Kunst übersetzt wird.
Aber auch hier gibt es mehrere Bedeutungen:
Weg, Methode, Mitte, Verfahren, Zauberei oder Magie
Dem geneigten Leser fällt hier sicherlich auf das es hier überschneidungen gibt. Welche Bedeutung gerade zutrifft ist dabei rein vom Kontext abhängig. Oder um ein zitat zu bringen ,,Ohne Kuden (mündliche Überlieferung) keine Kekse´´.

Nun wird im Westen die Endung -Dô oft mit Spiritualität und die Endung -Jutsu mit der blanken Technik zusammengebracht. Aber diese Unterteilung gibt es im japanischen nicht. Kyûdô und Kyûjutsu sind in der japanischen Sprache nur Synonyme und es liegt am Stil (oder besser aus welchem kulturellen und regionalen Umfeld dieser kommt) welche Bezeichnung er verwendet.

Bogenschießen im Allgemeinen heist Sha 射.
Bogenschießkunst im Allgemeinen Shajutsu 射術.
bei diesen beiden Begriffen ist es auch absolut egal was für einen Bogen und welche Technik man benutzt.

reden wir über westliches Bogenschießen verwenden wir:
Yôkyû 洋弓 oder Yôsha 洋射. Yô bedeutet Westen oder westlich. Yôkyû könnte man als Bogen des Westens übersetzen und Yôsha als westliches Bogenschießen.

Beim japanischen Bogenschießen im Allgemeinen können wir:
Nippon oder Nihon Sha verwenden. Nippon 日本 bedeutet dabei Japan oder japanisch und Nihon ist eine alternnative Leseart der Kanji.

Das mit der Leseart ist auch wieder so eine Sache... Man kann jedes Kanji auf mindestens 3 Arten lesen. Ich verdeutliche das mal an dem Kanji für Schwert 剣:

Die Chinesische Lesung wäre hier Jian
Die rein Japanische Lesung wäre Tsurugi
und die sinojapanische Lesung Ken

Von manchen Kanji ist nur eine Lesung gängig oder wird nur als einzelkanji verwendet. So kann mann 弓 als Yumi lesen, aber in Kombination mit anderen Kanji wird es Kyû ausgesprochen. Ist keine feste Regel, aber Yumidô oder Yumijutsu wären eine komplett unübliche Aussprache.

Kyûdô bzw. Kyûjutsu werden in Japan aber nur und ausschließlich nur für systematisierte Lehrmethoden verwendet. Sprich das Bogenschießen in einer bestimmten Tradition mit bestimmten Regeln. Das ist nunmal so und hat nix mit Elitärität oder Snobismus zu tun.
(ich erwähne hier nochmal das ich kein Kyûdôka bin)

Das ist so als würde man Ringen trainieren und sagen man würde Jûdô machen. Zwar kann man 柔道 als Ringen interpretieren (der flexible oder anpassungsfähige Weg), aber redet man vom Ringen im Allgemeinen verwendet man Kumi Uchi 組討.

Zum Kyûdô zählt eben nicht nur das Bogenschießen sondern auch das drumherum.

* Yabusame - Drei Pfeile auf drei kurz entfernte Ziele auf einem mit AK rennenden Pferd.

Yabusame 流鏑馬 ist weniger eine Art japanisches Bogenschießen, als vielmehr ein Sport in dem man sich in selbigen messen kann.
Die Ogasawara Ryû unterrichtet Kyûbajutsu弓馬術 (berittenes Bogenschießen) was auch Kisha 騎射 genannt wird und einige Schüler werden hier auf die Tunierform Yabusame vorbereitet.

Ich hab mir hier die Mühe gemacht alles japanische zu erklären sollte es noch Fragen geben scheut euch nicht diese zu stellen.

Lg
Micha
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Markus
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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von Markus » 06.05.2014, 11:27

Mein heutiger Stand des Wissens:
Im allgemeinen heutigen ! Sprachgebrauch wird in Japan das Bogenschießen nach アーチェリー (archery = alles nicht japanische) und 弓道 (kyudo = japanisches Bogenschießen) unterschieden. Das gilt erst mal für OttoNormal-Japaner.
Der bogenschießende Japaner differenziert das sicher noch etwas weiter, aber das sind erfahrungsgemäß sehr wenige.

Auflistungen, wo welche Kyudo!-Schule in welchem Umfang wann und wie geschossen wird, sind schwer, zumal von hier aus der Ferne. Das fällt schon in Japan sehr schwer. Allgemein wird in Japan nach shomen (vereinfacht: zentrales Heben des Bogens) und shamen (vereinfacht: seitliches Heben des Bogens) unterschieden. Innerhalb von shomen und shamen kann man (wenn man denn möchte) durchaus mehrere Schulen / Lehrrichtungen unterscheiden. Beispiel was shamen angeht: Heki-ryu Insai-ha, Heki-ryu Sekka-ha, Heki-ryu Chikkurin-ha usw.usf. Ob und in welchem Umfang diese heutzutage wie existieren, umfasst wesentlich mehr, als was so ein Beitrag zu leisten vermag. Hier muss ! man sich selbst in die Materie stürzen.

Das Schießen mit dem "kurzen Bogen und den langen Pfeilen" heißt 四半的 (shihanmato = Viertelmato)

Schießarten zu Pferde:
Yabusame
Kasagake
Inumono (hier bin ich unsicher und habe gerade kein Buch zur Hand)

Und dann gibt es noch eine Reihe von shintoistischen Zeremonien, deren Namen ich nicht kenne, die den Bogen verwenden.

Grundsätzlich sollte man sich gut mit der japanischen Kultur, Geschichte und auch der Sprache unvoreingenommen auseinandersetzen, um die Vielfältigkeit der "Bogenkultur" nachvollziehen zu können. Rein vom westlichen Standpunkt aus betrachtet und bewertet, kann das meiner Meinung nach nur in die Hose gehen.

Anmerkung als Mod: Chaos gibt es hier nur, wenn die User nicht aufpassen. Daher bitte ich darum, KLAR und DEUTLICH kenntlich zu machen, wenn es sich um persönliche Meinungen und Ansichten und keine Fakten handelt. Fakten dürfen gerne mit Links etc. belegt werden.
Und ich bitte auch um einen höflichen Schreibstil.
Danke.


Markus

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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von the_Toaster (✝) » 06.05.2014, 13:29

Hier ein paar Impressionen auf Flickr einer Reisegruppe in Japan beim Shihanmato

https://www.flickr.com/photos/lizooo/2170825933/in/photostream/

Sieht so aus als hätten alle viel Spass gehabt...

Mir fällt gerade auf, dass der Reisebegleiter - offensichtlich der Lehrer der Mädels - Linkshänder ist...
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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von benzi » 06.05.2014, 17:57

ich möchte ein paar aussagekräftige Videolinks aus dem Bereich des zeremoniellen Bogenschiessens zu diesem thread beisteuern

im ersten Video schiessen Kinder 12 Pfeile ( mit Hilfe eines Erwachsenen), für jeden Monat des kommenden Jahres einen Pfeil, die Anzahl der Treffer wird vorhersagend für das kommende Jahr gedeutet

https://www.youtube.com/watch?v=9fw55DL6a7c

viel Spass beim Ansehen!

liebe Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 07.05.2014, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von Daemonday » 06.05.2014, 19:47

Mein heutiger Stand des Wissens:
Im allgemeinen heutigen ! Sprachgebrauch wird in Japan das Bogenschießen nach アーチェリー (archery = alles nicht japanische) und 弓道 (kyudo = japanisches Bogenschießen) unterschieden. Das gilt erst mal für OttoNormal-Japaner.
Der bogenschießende Japaner differenziert das sicher noch etwas weiter, aber das sind erfahrungsgemäß sehr wenige.

Das ist ein sehr guter Einwand :)
Der durchschnittliche Japaner hat außerhalb des Schulsportes meist keinen Bezugspunkt zum Budô und zu älteren Schulen schon gleich garnicht. Es ist ein häufiger Fehler, zu denken nur weil jemand Japaner ist, müsse er sich da auch auskennen.
In der Praxis verhält es sich meist eher so das selbst von den Praktizierenden nicht jeder eine große Ahnung über die Hintergründe hat.
アーチェリー ist Katagana (eine von den zwei verbreitesten Formen der jap. Silbenschrift) und hier ein Anglizismus der als eine Art Slang verwendet wird.
Wenn ich oben schrieb ,,die Japaner verwenden hier´´ oder so ähnlich, geschrieben habe, meinte ich die japanische Fachliteratur und Fachkundige Budôka Und das sind wie du schon sagstest sehr wenige.

Auflistungen, wo welche Kyudo!-Schule in welchem Umfang wann und wie geschossen wird, sind schwer, zumal von hier aus der Ferne. Das fällt schon in Japan sehr schwer.

Naja nicht wirklich. Zum einen bin ich ca. 1x im Jahr in Japan und halte Kontakt zu vielen Freunden und Bekannten in Japan, was in der heutigen Zeit über die virallen Medien auch nicht wirklich schwer ist.
Zum anderen gibt es Fachliteratur wie das Bugei Ryûha Daijiten in der die allermeisten Budô und damit auch Kyûdô / Kyûjutsu stile aufgeführt sind.
Zumindest was halt einen allgemeinen Eindruck oder auch nur die Existenz einer Ryûha angeht ist das also nicht sonderlich schwer. Wenn man natürlich etwas genaueres wissen will muss man sich entweder direkt zur Schule bewegen (was als Ausländer auch nicht immer von Erfolg gekrönt sein wird) oder sich viel (meist japanischsprachige Fachliteratur) anschaffen.

Innerhalb von shomen und shamen kann man (wenn man denn möchte) durchaus mehrere Schulen / Lehrrichtungen unterscheiden. Beispiel was shamen angeht: Heki-ryu Insai-ha, Heki-ryu Sekka-ha, Heki-ryu Chikkurin-ha usw.usf. Ob und in welchem Umfang diese heutzutage wie existieren, umfasst wesentlich mehr, als was so ein Beitrag zu leisten vermag. Hier muss ! man sich selbst in die Materie stürzen.

Die Unterteilund in Shômen und Shamen kenne ich. Aber bei den verschiedenen Linien die du aufgezählt hast handelt es sich um verschiedene Zweige der Heki Ryû. Die unterscheiden sich zwar höchst wahrscheinlich im Detail, aber sind insgesamt gesehen nur persönliche Interpretationen des Selben Grundgerüstes.

Mir ging es mit meiner Aussage auch nur darum das es nicht gerade viele Kyûdô Stile in Japan gibt. Ohne einen Blick in das erwähnte Bugei Ryûha Daijiten zu werfen (hab ich nicht mit auf Arbeit^^). wüsste ich da nur von ein paar Koryû Bugei (alte Kriegsschulen):
-Heki Ryû
-Ogasawara Ryû
-Honda Ryû
-Takeda Ryû
Yamato Ryû
Zu anderen Disziplinen wie Schwert oder Ringkampf würden mir auf anhieb viel viel mehr einfallen.

Die Abspaltung in diverse Ha 派 (Abspaltungen, Gruppierungen usw.) ist übrigens nicht in jeder Ryûha gewünscht, die Ogasawara Ryû hält da beispielsweise ziemlich den Deckel drauf. Für seine eigene Ha brauch man wie gesagt Lizensen und wenn eine Ryûha diese nicht herausrückt kann man auch keine Abspaltung davon gründen.

Lg
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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von benzi » 06.05.2014, 21:44

eine sehr eindruckvolle Zeremonie mit Verwendung eines Heulpfeiles

https://www.youtube.com/watch?v=6oXto-TlvQs

viel Spass

Grüße benzi
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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von Markus » 07.05.2014, 08:07

Hallo Benzi,
schreib bitte in wenigen Worten dazu, um was es sich in den Videos dreht.
Beim zweiten link hast Du's gemacht, beim ersten leider nicht.
Danke.

Gruß,
Markus

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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von benzi » 07.05.2014, 15:56

eine Zeremonie die ebenfalls mit einem Heulpfeil begonnen wird und in deren weiteren Verlauf jeweils zwei Pfeile von einer Reihe von Schützen geschossen werden... einzelne Erläuterungen dazu in Englisch

https://www.youtube.com/watch?v=nik5nrC-aXI

viel Spass!

Grüße benzi
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Re: Auflistung japanischer Bogenkultur.

Beitrag von Toxophil » 22.05.2014, 17:27

Hier noch zwei Videos von mir gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=TFkCk8x1rkE

https://www.youtube.com/watch?v=xmi2sIszpwg

Erstes ist Heki Ryu Dosetsu Ha; Zweites Heki Ryu Chikurin Ha.

Beste Grüße

Phil

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