Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Andere japanische Bögen und Techniken (Yabusame etc.)
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benzi
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von benzi » 04.05.2014, 12:41

@Toaster

wir haben ja bereits eine andere Struktur! (als die einer Diktaturform!)
Es geht ja genau darum eine sinnvolle Vorgehensweise gemeinsam zu erarbeiten!

Nur weil ein "König" eine Entscheidung treffen würde, muss diese inhaltlich ja nicht falsch sein!

locksley hat geschrieben:Momentan ist das hier ja alles andere als Werbung für Kyudo..


dieser Satz sollte nachdenklich stimmen! alle die das Schiessen mit dem Yumi, in welcher Form auch immer, betreiben oder sich dafür interessieren!

Wer mit dem Suchbegriff "Kyudo" bei FC landet, macht sich, in meinen Augen, ein falsches Bild, das wird, wie geschehen, immer wieder zu unschönen Diskussionen führen, die mehr schaden als nutzen, allen Beteiligten und dem japanischen Bogenschiessen an erster Stelle!

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
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shokunin
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von shokunin » 04.05.2014, 13:15

@ benzi

Na schön, dann ist es also ok wenn, ein Yabusame, jeden, aber auch jeden, meiner Posts zerreisst, zerredet, mich "entartet" nennt und weiss wie beschimpft... Das kann man dulden, aber nicht dass ich hier schreibe was ich von IHM halte.
Gegangen ist übrigens er selbst und er hat meine Kontaktdaten ink. Klarname und Adresse wenn er was zu mir zu sagen hat. Aber solche Typen brauchen ja die Anonymität und die Distanz im Netzt um ihren Spleen ausleben zu können.
Und Kyujin... dem hatte ich mehrfach direkt geschrieben und nie ein Antwort erhalten - und das als Mod. Da kamen auch nur ständig die schnippischen Kommentare - und jeder, Dich eingeschlossen, wurde mit: "was willst Du hier, das hat doch nix mit Kyudo zu tun abgefertigt ...oder Dein Gewand als "Verballhornung" gewertet usw.
Wie gesagt, ich stehe zu meiner Meinung über die beiden Herrschaften, mein Name und Adresse sind in meinem Profil und wenn die beiden es möchten dann sage ich ihnen meine Meinung auch gern direkt wenn der eine oder beide nicht mehr da sind.

Ich bemühe mich offen und hilfsbereit zu sein, und ich beschränke das Gespräch auch nicht auf Kyudo.
Ich bin gelegentlich so frei und sage z.B. Kyudopfeile-Thread... Befiederung nur so, sonst wirst Du damit Aufsehen erregen...
Das ist aber nur ein Rat - gerichtet an die die meinen Thread lesen und danach Pfeile bauen wollen.
Ich verfolge hier z.B. nicht andere User durchs Forum und terrorisiere sie mit grundloser Kritik und Beschimpfungen wie das ein gewisser Yabusame mit mir tat.

Wenn man deswegen das Gespräch über Kyudo verbieten muss - also "behandeln wie Jagd", dann kann das Deine Meinung sein. Dazu bist Du Berechtigt.
Ich schlage vor Du machst den Anfang damit, selbst nicht mehr drüber zu reden, Kyudo-Bildchen zu posten usw, wenn es Dir solche ethischen Probleme bereitet.

Ich persönlich halte es für eine völlig disproportionale und verzerrte Sicht, aber es ist Dein Recht.

Schönes Leben noch damit.
Bitte schreib mich nie wieder direkt an - weder hier noch sonst wo.
Ich nehme an Du hast Yabusame's direkte Email - schreib ihn an wenn Du in Zukunft etwas wissen willst.

Gruss,
Mark
Zuletzt geändert von shokunin am 04.05.2014, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von shokunin » 04.05.2014, 13:15

So nun weiter im Text...

Was war das Thema...? Hysterische Ausbrüche... der Kyudoka erklärt wie man es richtig macht...? :P

Naja wenn Kyudo als Thema gleich verboten werden muss und ich mich offenbar anonym terrorisieren lassen,... dann ist DIESES eine Gespräch für mich nun eben beendet.
Ich bitte allerseits den Ton zu entschuldigen, aber das ist für mich jenseits der Grenze wo ich rational reagieren kann.


Prinzipiell, wie schon gesagt, wäre ich mit dem Titel "Japanisches Bogenschiessen" auch absolut einverstanden.
Kyudo ist da automatisch drin und macht natürlich auch den Grossteil davon aus - zumindest dessen was hier bei uns geübt wird.
Das Gespräch wird sich also wohl immer noch primär um Kyudo drehen.
So viel Demokratie können wir uns aber schon leisten, denke ich, dass wir alles zu lassen was, ich sage jetzt mal "ethnisch Japanisch" ist.

Klar gibt es in Japan auch Compound, Jagdrecurve, Fita, und und und... das ist aber für mich jetzt nicht "japanisch" - das ist aus dem Westen übernommen. Ich würd's jetzt hier nicht "verbieten", ich denke aber wenn jemand zu Produkten von Shibuya Archery (z.B.) was fragen will dann ist er im allgemeinen Form einfach besser aufgehoben als unter "Japan"...

Ich denke eigentlich war das doch auch schon immer so, oder...
...zumindest die letzen paar Jahre.


@ Wilfrid...
Kyudo ist nicht "intuitiv" im Sinne von: Blick auf's Ziel und platsch und so weiter.
Wir sind, im Lernen zumindest, Systemschützen mit ganz klaren Vorgaben wie gezielt werden soll. Dass sich das dann verschleift ist wieder was anderes, aber primär zielen wir erst mal.
Und wir schiessen "schöne" Pfeile, nicht weil alles eben schön sein muss, sondern weil die Shinto-geprägte japanische Kultur einen Respekt vor der Nautr lehrt.
Da ist die Natur beseelt, der Vogel, der die Federn liefert, der Bush, der den Schaft liefert, der Fels, der das Metall liefert usw. Auch Bogen und Pfeil sind beseelt und mit entsprechendem Respekt zu behandeln.
Ob man es nun glaubt oder nicht, das ist die Kultur...
Wenn ich also dem Voegel und seinen Federn, dem Bush und dem Bambushalm, Respekt schulde, dann mache ich das Meiste draus. Dann mache ich daraus ein Objekt, das die Natur aus der sie kamen zelebriert und nicht eines das sie zu Wegwerfgut reduziert.
Hier bei uns nimmt man ein lebendes Ding und macht Müll draus - Müll ist wo es enden wird und das prägt die Gestaltung. Mal genau so pauschal gesprochen, wie Du hier über die "schönen Pfeile" sprichst...
In Japan tragen eben Handwerker, Köche usw ihr ausgedientes Werkzeug zum Tempel, sagen Dank und lassen es feierlich verbrennen, schmelzen usw. Für den Japaner schlisst sich da eben ein anderer Kreis als bei uns - wir sehen da nur das Dreieckspfeil-Symbol für Recycling.


Gruss,
Mark
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von the_Toaster (✝) » 04.05.2014, 13:54

@ Shoku:

DAS unterschreibe ich mit extra großen Lettern!

Gerade dem Abschnitt Respekt vor dem Leben, den Dingen und derjenigen, die Dinge tun, sollten wir uns viel mehr widmen.

Deinen Wutausbruch gegenüber Benzi kann ich zwar verstehen, allerdings wünsche ich mir, dass Du nochmal tief durchatmest. Vielleicht bringt Dich das dazu Deine harte Reaktion zu überdenken.
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von shokunin » 04.05.2014, 14:27

Okay,... einmal, zweimal, dreimal tief durchgeatmet...

nee, immer noch...

Wenn mir jemand sagt, besonders wenn es jemand ist der mich seit Jahren hier und privat um Informationen und Hilfe anpumpt, wenn mir so jemand sagt, er findet mich derart unmöglich, dass er meinen Sport hier als Thema verbieten würde, dann braucht er mit mir auch nicht mehr sprechen.

Kyudo mit Jagd gleich zu setzen - also zu sagen, dass es als Thema IN SICH ethische Probleme aufwirft, ist für mich der Gipfel an Unfug. Es geht hier um Personen und Persönlichkeiten, das "am Kyudo" fest zu machen ist eine Zumutung für 125000 Kyudoka weltweit die hier nicht mitschreiben. Benzi kennt 5 Kyudoka, und das war's, wie kommt er dazu...?

Und dass ich meine Meinung überhaupt vor Benzi rechtfertigen muss... ihm, der er selbst nie was rechtfertigt oder belegt... ihm, der mir zwar hier meinen Sport verbieten will, mich aber alle Nasen lang wegen irgendwas anpumpt...? WOW!
Irgendwann reicht es halt dann...

Wenn Benzi revozieren möchte werde ich gleiches tun, zu tun mochte ich mit ihm aber eigentlich schon lange nichts mehr nach dem was ich da ständig zu lesen bekomme.

Gruss,
Mark
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von benzi » 04.05.2014, 14:46

der Vergleich von Thema "Jagd" und Thema "Kyudo" stammt von Markus, einem Kyudoka und FC user der allen ersten Stunde!

die Parallelen sind für mich offensichtlich:

es diskutieren überwiegend Leute darüber, die es selber nicht betreiben
es führt immer wieder zu fruchtlosen Diskussion, die meist im Streit enden
es schadet dadurch mehr als es nützt (FC und dem Thema)

ich bin sicher Markus könnte als Moderator eine gute Trennungslinie zwischen "japanischen Bogenschiessen" und "Kyudo" ziehen und umsetzen!

liebe Grüße benzi
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von the_Toaster (✝) » 04.05.2014, 14:58

benzi hat geschrieben:ich bin sicher Markus könnte als Moderator eine gute Trennungslinie zwischen "japanischen Bogenschiessen" und "Kyudo" ziehen und umsetzen!


Das glaube ich auf Grund seiner letzten Kommentare leider nicht.
Es sei denn, dass auch er mal durchatmet.
Ansonsten betrachte ich auch ihn als "emotional kompromittiert".

---

@Shoku: Akzeptiert, Deine Aussage.
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von ralfmcghee » 04.05.2014, 15:25

Wenn ich mich als außenstehender Ahnungsloser an dieser Stelle einmischen darf: FC ist nach meinem Verständnis doch ein Forum für Bogenschützen unterschiedlichster Disziplinen, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich finde, da sollte sich auch jeder mit seinem Sport wiederfinden können ohne wegen seiner sportlichen Ausrichtung angepampt zunwerden. So etwas gehört sich unter (erwachsenen) Menschen mit dem Anspruch auf Kompetenz nicht. Da bin ich völlig Shokunins Meinung.

Eine Auflösung eines Kyudo-Boards fände ich aus den genannten Gründen nicht gut. Außerdem finde ich Shokunins Beiträge fachlich und sprachlich immer hervorragend. Wenn er persönlich angegriffen wird und dann noch Kyudo als sein Sport aus dem Forum verdrängt werden soll - was sollte ihn dann noch motivieren, sein unbestreitbar exzellentes Wissen mit der Allgemeinheit zu teilen?

Ich persönlich lese hier sehr gerne mit und habe größten Respekt vor den Erfahrungen und den Kenntnissen der Leute hier. Aber ich fände es auch klasse, wenn man die Diskussion wieder versachlichen könnte, damit jeder seinen Spaß wiederfindet. FC ist doch ein Fachforum und keine Mobbing-Plattform, nicht wahr?

Vielleicht noch ein Newbie-Beispiel zum Schluss: Wenn ich als Anfänger einen meiner ungelenken Bögen präsentiere, wünsche ich mir ja auch ein sachlich-konstruktives Feedback mit entsprechender Kritik und keine Shitstorm nach dem Motto "du Depp hast den Stave versaut. Wie Kommst du dazu, uns mit so einem Schrott zu belästigen?" So etwas ist mir bislang noch nicht passiert und das schätze ich sehr an FC. Möge das auch wieder im ausdrücklichen Kyudo-Board so werden.

Oh, und noch ein Zitat aus Benzis Signatur: "Es kommt nicht darauf an, wer recht hat. - Sateless". In diesem Sinne:

Peace und lieben Gruß
Ralf
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.
Der Student geht zur Mensa bis er bricht.
Mein Bogen geht auf den Tillerstock bis er bricht.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Wilfrid (✝) » 04.05.2014, 15:51

Shokunin, kam wohl schlecht rüber, mein Post ...
Im ersten moment wollte mir der Hut hochgehen.
Erstemal ist "intuitives Schießen" nicht "platsch und trifft",wer das glaubt, kann gleich erstemal nach Hause gehen und drüber nachdenken.
zum 2. produziere ich mit Q&D Pfeilen keinen Müll, sondern ich baue Pfeile für einen bestimmten Menschen und einen bestimmten Bogen und mein Schaftlieferant sucht diese Schäfte für mich raus, nach meinen Vorgaben, gut, das kostet, aber ohne die Liebe zum Bogenschießen wird das nix. Und am Ende seines Lebens wird dieser Pfeil eben Dübel oder Feuerholz, war er gut, mit großem Bedauern.
Es mag ja eine andere Art des Lehrens sein, mit System, für den Lehrer einfacher, aber am Ende bleibts ein intuitiver Schuß aus der "Versenkung". Nur eben individueller, schwerer zu lehren. Nur , weil jemand etwas besonders zelebriert, ist das was er macht , immer noch nichts besonderes. Er zelebriert es nur so, versteckt Unfähigkeit in der Zeremonie. Er ersetzt Lehre durch die Zeremonie, lehrt diese und am Ende "Platsch und trifft".
Was bewirken denn die ganzen Zeremonien?? Die zugegeben für viele komplizierten Bewegungen vieler japanischer Schulen beim Pfeilewerfen mit dem japanischen Langbogen werden in einzelne Schritte aufgeteilt, der Schüler bereitet sich sorgfältig auf den Schuß vor und wird vorallem vom Gedanken an den eigentlichen Schuß abgelenkt. Nachdem er alles vorher richtig gemacht hat, darf er Lösen. Logisch das er trifft, denn so blöde Fragen wie "Ankere ich richtig, liegt der Pfeil richtig etc. " tauchen in seinem Hirn garnicht auf. Und ich als Lehrer muß sie ihm nicht austreiben. Sooo wirds gemacht und peng. Übe gefälligst. Das ganze irgendwie esotherisch verpackt, und man ist ein großer Lehrer.

Nö, und da beißen sich japanische und speziell "niedersächsische" Kultur. Hier ist der ein guter Lehrer, der seinen Schüler da abholt, wo er steht und da hin bringt, wo der hin will. DAS ist Respekt, vor dem Schüler, vor dem Material, vor dem Bogenschießen. Trotzdem ist es für mich interessant, wie ander das Bogenschießen betreiben und ich mache sie normalerweise nicht so nieder wie jetzt.

Wenn ich einen Baum schlage oder einen Ast absäge, entschuldige ich mich vor dem Lebewesen. Und wenn ich ihn schlachte, was anderes ist das fällen nämlich nicht, dann nur, wenn er an der Stelle nie ein großer Baum geworden wäre oder andere, mit besseren Chancen diese nehmen würde, dann wird mit meinen bescheidenen Fähigkeiten da ein Bogen draus, hoffentlich.
Diesen Bogen bekommt ein Mensch, zu dem dieser Bogen passt, es heißt " Der bogen spricht zu ihm".

Dazu werden dann die verschiedenen Pfeile ausgesucht. Meist passen die, mit denen der Bogen von mir eingeschossen wurde. Dann gibts bei persönlicher Abholung noch ne Einweisung und gut. Auf deutsch: Der gruppiert damit auf 10 m befriedigend oder er kriegt den Bogen nicht, da beide nie glücklich würden.
Das selbe kannst Du wahrscheinlich bei Vögele oder Ballweg oder wie sie heißen, auch erleben. Im Gegensatz zu nem japanischen Bogenbauer machen sich die guten deutschen nämlich Gedanken um den Menschen, der dahinter steckt, suchen den Bogen im Holz und versuchen, Holz und Mensch zusammenzubringen. Wenn ich das so richtig gelesen habe , gibts in Japan so 6 oder 8 verschiedenene Bögen zu kaufen. 3 Längen und 2 Zuggewichte. Alles Rechtshand. Ich sehe da weder Respekt vor dem "Holz " noch vor dem Schützen.
Gut, dem einen gelingen die Teile vielleicht besser als dem anderes, das Modell ist auch schwieriger zu bauen, am Ende ist es aber Schema F und was nichts geworden ist, kommt in Ofen. Auch die Leisten, die "nichts taugen", ob der Ofen jetzt nen Shintoschrein heizt oder den Röstofen, ist dem Bambus egal, er hat einen Schößling verloren, der nicht mehr wachsen kann ..

Sieht man sich das, was die Japaner so treiben, mal unter rein technischen Gesichtspunketen an, kochen die auch nur mit Wasser, und zwar mit extrem wenig. Dafür ist ne Pfeife am Deckel, damit das Kochen auch ja von jedem gehört wird.
Das zum Thema Respekt.
Mein Post ist jetzt etwas länger geworden, aber vielleicht erklärt es doch etwas von meiner Bogenkultur.

Das das Thema gelegentlich emotional aufgeladen ist, vor allem, wenn Leute aus "meiner Kultur" mitschreiben, gut, das passiert wegen verstehen wollen und nicht verstehen können.
Aber auf beiden Seiten. Und das das kracht, naja, die einen fordern Respekt vor dem Lehrer, die anderen vor dem Schüler.
Die einen vor dem Bogenbauer, die anderen vor dem Bogen. Und auf beiden Seiten gibts dann noch die, die beides nicht haben.

Die meisten meiner Bögen jedenfalls werden mit Stolz geschossen und nach dem Ende ihres Lebens optisch repariert und an die Wand gehängt. Also , da habe ich das Klassenziel erreicht

So , nu zurück zum Thema:
Es gibt eben Themen, auch im japanischen Bogenschießen, die sind für alle Bogenschützen interessant und welche, nagut, die sind speziell. Und es gibt eben Leute, die das gemeinsame im Trennenden nicht erkennen.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von benzi » 04.05.2014, 16:01

Wilfrid hat geschrieben:So , nu zurück zum Thema:
Es gibt eben Themen, auch im japanischen Bogenschießen, die sind für alle Bogenschützen interessant und welche, nagut, die sind speziell. Und es gibt eben Leute, die das gemeinsame im Trennenden nicht erkennen.


da stimme ich Dir völlig zu!
deshalb muss man sich manchmal von etwas trennen um dann die Gemeinsamkeiten zu erkennen....

liebe Grüße benzi
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Wilfrid (✝) » 04.05.2014, 16:23

nein, nicht sich davon trennen, sondern die Unterschiede suchen und da dann auch gemeinsames finden...
Eigenarten machen ja nun einen Bogenschießstil aus. Sei er individuell, nach Hill oder nach der EWBS, olympisch oder eben japanisch.
Allgemein wird hier ja sehr wenig über Schießstile geschrieben.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von the_Toaster (✝) » 04.05.2014, 16:31

Ist es nicht das Wesentliche, des Bogenschießens, dass man lernt los zu lassen?
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Wilfrid (✝) » 04.05.2014, 16:38

Stimmt, Bogenschießen ist nun mal eine spannende entspannende Tätigkeit, eigentlich

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Arquerine » 04.05.2014, 16:47

Vielleicht sollte das Thema Kyudo Forum ja oder nein in einem eigenen Thread diskutiert werden.

Wenn wir jetzt anfangen alles auszuklammern über das es hier immer mal wieder unschöne Diskussionen gibt, unsachlich und mit persönlichen Angriffen, dann stünde hier nicht mehr viel...

Grüße
Martina

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 04.05.2014, 17:13

Hmmm - ganz bewusst habe ich mich die letzten Seiten raus gehalten, um zu sehen, wie sich die ganze Chose entwickelt.
Vor allem die letzten beiden Seiten dieses threads zeigen mir, dass zumindest in der FC-Kyudowelt noch einiges im Argen liegt.
Ich will hier keinen Beitrag explizit herausgreifen, obwohl ich alle gut nachvollziehen kann.

Wir sind - mal wieder - an der Grundsatzdiskussion angekommen, was "Kyudo" für den einzelnen bedeutet, was es bedeuten darf und was es bedeuten soll. Gerade beim "Sollen" gibt es aber hier sehr gegensätzliche Meinungen.
Die sind - meines Erachtens - auch nicht aufzulösen und führen unter den immer wieder gleichen Teilnehmern zu dem immer wieder wiederkehrenden Streit, tlw. mit persönlichen Angriffen.


Daher werde ich den thread - mal wieder - u.a. wegen persönlicher Angriffe zu machen.


Nach den letzten Seiten bin ich für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass es doch wenig Sinn macht, das Thema "Kyudo" komplett aus FC zu verbannen. Es würde eine interessante Variante des Bogenschießens ausgeklammert.
Umbenennen, so dass "Kyudo" nicht mehr im Boardnamen auftaucht, sollte man aber schon.
Wir werden das im Moderatorenteam diskutieren und dann bekannt geben.

Im Gegensatz zu der (von den immer wieder gleichen Usern) geäußerten Meinung, ist FC nicht basisdemokratisch und es wird schon gar nicht im Konsens aller User etwas entschieden. Das tut in erster Linie Marty, weil ihm das hier gehört oder aber das Moderatorenteam, weil es im Auftrag von Marty handelt. Selbstverständlich werden so gut wie möglich die Wünsche "der User" berücksichtigt. Entschieden wird aber nicht per Userabstimmung.
Was "ihr" bei Euch zuhause macht, ist egal. Hier läuft es eben so, wie gerade geschildert.

In diesem Sinne - ZU!
Wenn es noch wichtige Beiträge geben sollte, wenn jemand seinen Beitrag noch ändern möchte - bitte bei mir melden. Das muss aber ein triftiger Grund sein, sonst bleibt zu.

Markus

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