Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Andere japanische Bögen und Techniken (Yabusame etc.)
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shokunin
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von shokunin » 30.04.2014, 15:00

Ist aber Dein Problem, nicht eines der deutschen Kyudoka...

Das ist ja eben der Punkt.

Wenn einer kommt und sagt: ich würde schon mitmachen ...aber nur wenn für mich xyz gilt/nicht gilt.
Was will man mit so jemandem?
Onuma Sensei hat es mal sinngemäss so geschrieben: wenn jemand nicht in der Lage ist sein Gewand ordentlich an zu ziehen für mich ...wieso sollte ich dem was beibringen?

Wenn Du ein Problem hast mit der Art wie Kyudo weltweit geübt wird (in Jp ist noch autoritärer als hier) dann ist das doch Dein Problem, oder?

Müssen sich 125000 Kyudoka weltweit ändern um Dir zu gefallen?

Gruss,
Mark
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Markus
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 15:04

Benzi - das ist der Unteschied zwischen Dir und mir - Du schießt mit dem Yumi, ich mache Kyudo.
Das ist völlig wertfrei gemeint! Beides sind gangbare Wege, nur meiner Meinung nach kaum vereinbar.

Warum Dich "deutsche Kyudoka" abstoßen, sei Dir überlassen. Wundere Dich jedoch nicht, wenn "deutsche Kyudoka" Dich abstoßend finden. Das ist meist ein auf Gegenseitigkeit beruhendes Gefühl.

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corto
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von corto » 30.04.2014, 15:12

markus, willst du falsch verstehen?

benzi schrieb
"mich stößt der Auftritt (die Außenwirkung) der deutschen Kyudoka ab! "

DER AUFTRITT, nicht der Mensch.
du schreibst das du dann halt dein Gegenüber abstoßend findest...

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benzi
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von benzi » 30.04.2014, 15:14

shokunin hat geschrieben:Wenn Du ein Problem hast mit der Art wie Kyudo weltweit geübt wird (in Jp ist noch autoritärer als hier) dann ist das doch Dein Problem, oder?

Gruss,
Mark


Mark es geht doch nicht darum wie Kyudo geübt wird, wie Markus richtig schreibt, weiß ich (und andere) das doch für Eure Dojos garnicht, es geht darum wie IHR EUCH nach AUSSEN darstellt! Und genau das scheint mir das Thema des threads zu sein!

Es steht Euch (Kyudoka) natürlich frei, diese Sichtweise zu ignorieren.... ich vermute aber, ich bin nicht der einzige der das so sieht....

Ihr werdet, so wie Ihr Euch darstellt immer nur eine bestimmte Zielgruppe ansprechen... wenn das für Euch so ok ist, ist es ja in Ordnung... aber dann dürfte es threads wie diesen ja nicht geben....

liebe Grüße benzi
PS danke für die Klarstellung corto!
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Markus
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 15:33

Wie hat mir vor kurzem jemand per PM gesagt? "Weil's mir Spaß macht!"
So langsam macht es mir auch Spaß.


Vorweg was zur grünen Farbe - wer nicht ganz farbenblind ist, dem sollte aufgefallen sein, dass hier nur einmal die grüne Farbe des Moderators verwendet wurde. Die restlichen Beiträge sind demnach meine persönlichen Beiträge. Wer das nicht trennen kann, den kann ich gerne löschen >:) (Dieser Absatz könnte Ironie enthalten.)


@Moe - Johannes wollte wissen, wie man Anfänger bei der Stange halten kann. Eine Frage, die sich vermutlich fast jeder Kyudoverein weltweit stellt.
Die Antwort auf die Frage können meiner Meinung nach aber nur Leute geben, die entweder angefangen und aufgehört haben oder aber die angefangen und dabei geblieben sind.
Wenn Du oder wer auch immer beides aus persönlicher Erfahrung nicht kennst, wie willst Du dann sachlich und fachlich einen nutzbaren Tipp geben? Das leuchtet mir beim besten Willen nicht ein. Da fühle ich mich weder arrogant noch besserwisserisch - das verstehe ich einfach nicht.

Was ein Anfänger (edit - besser: Außenstehender) will, hat meiner Meinung nach überhaupt keine Relevanz, solange es um die Sache geht. Ich will auch, dass mein Monatsgehalt 10.000 € übersteigt. Mein Chef will das nicht. Und jetzt? Ich kann mit ihm reden, aber er wird in dem Fall nicht auf mich hören (edit - weil er damit das komplette Gehaltsgefüge der Firma auf den Kopf stellen und eine erhebliche Unruhe entstehen würde).


@corto - Vorsicht Herr Gesangverein! Auch wenn es mich direkt betrifft - mit Deinem Beitrag bist Du einen kleinen Schritt zu weit gegangen. Nichts gegen eine hitzige Debatte, aber keine persönlichen Angriffe gegen jedweden. Dafür würde ich jeden anderen in dieser Runde ebenfalls ermahnen.
Ob Dir meine Beiträge passen oder nicht - einen nicht persönlich angreifenden Beitrag darf ich von Dir erwarten! Da hilft auch Dein letzter Satz nicht.



nochmals @ Corto zum darauf folgenden Beitrag - Du hast Recht, Benzi hat vom "Auftritt" gesprochen, nicht vom Menschen. Dennoch könnte es auch sein, dass "deutsche Kyudoka" Benzis Auftritt als abstoßend empfinden.
Besser? Auf jeden Fall korrekter. Danke für den Hinweis.


Was interessiert es die Eiche, wenn die Sau sich dran reibt?
Soll sagen: ich stelle mich so dar, wie ich es für richtig halte. Wer sich daran stört, kann gerne Sau an der Eiche spielen.

Und noch eine Kleinigkeit aus dem Nähkästchen - ich überlege mir fast täglich, wie man die Mitgliederzahlen bei uns in der Gruppe vergrößern kann. Zumindest in den letzten fünf Jahren ging es nur bergauf mit den Mitgliederzahlen. Daher gehe ich ganz arrogant und besserwisserisch davon aus, dass MEIN Weg soo schlecht nicht sein kann.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von benzi » 30.04.2014, 15:44

Markus, ich habe das erste Koppenbrück noch gut in Erinnerung!
Du hattest schon damals einen Yumi dabei und hast den Leuten was damit gezeigt, ich war damals nicht für diese Art des Bogenschiessens offen.... Mein Fokus lag, vllt zu eng gefaßt, auf den Pferden und den Reiterbogen....

warum ich das schreibe? keine Ahnung....

liebe Grüße benzi
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 15:51

Daran erinnere ich mich auch heute noch gerne. War ein lustiges Wochenende mit sehr viel Spaß und wenig Formalismus.
Wie lange ist das her? (habe nachgeschaut - muss 2004 gewesen sein! Ach herrje - schon 10 jahre ... ).

Warum ich damals Kyudo (oder was immer das damals gewesen sein mag) gezeigt habe? Vermutlich, weil ich gefragt wurde. Das weiß ich nicht mehr. Dazu müsste man die alten Koppenbrückfäden wieder ausgraben.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Wilfrid » 30.04.2014, 16:08

Es geht doch garnicht darum, das es so wenige Leute für diesen Sport gibt...
Es geht darum, warum scheinbar die Erfolgsquote der VHS Schnupperkurse so gering ist, warum so wenig Leute wieder kommen.

Es ist ja nun auch nicht so, das es die Ausrüstung für umsonst gibt. Ersteinmal, die Leute für den Sport begeistern, richtig begeistern, das scheint zu klappen (bei 5% Erfolgsquote)

Waum sind das jetzt nicht mehr?

Um den Sport dauerhaft auszuüben, braucht man ein paar Euro mehr. Nicht nur 15€ Beitrag , sondern Gewand kostet, Bogen kostet, Reisen kostet. Allein im Garten ist nicht sooo toll
Weiter kostet es Zeit, nicht unerheblich, unter 2 Stunden die Woche gehts wohl kaum , und die auch noch Termingebunden.
(Also Trainingszeit ist, wenn´s die und die Sendung im Fernsehen gibt, der Gesangverein übt, die Kinder abgeholt werden müssen , irgendwas)
Dann müssen einem die Vereinsmitglieder zu sagen, die man vor Ort vorfindet, ja , und die Schule, die gelehrt wird dort, muß auch passen.

Was brauche ich, um traditionell Bogen zu schießen? Wie sind da die Kosten?

Eine PUK Säge , und ein großes Messer, dazu 15 € für Sehnengarn sowie nen Rechner, um hier Fragen stellen zu können.
Den Rest holt man sich beim Waldspaziergang...

Die Säge zum Stave holen und das Messer zum Bogenschnitzen kann man sich auch noch leihen.
Damit ist schon mal klar, das als Zielgruppe 50% der Bevölkerung rausfällt, die hat nämlich garnicht das Geld für diesen Sport.

Von der reicheren Hälfte der Bevölkerung sind geschätzte 3/4 so "zielorientiert" , das ihnen das "Gehabe" auf den S... geht.
Da bleibt als Ansprechgruppe 1/8 der Bevölkerung, die überhaupt finanziell und geistig in der Lage sind, den "Weg des Bogens" zu beschreiten. Und die müssen jetzt auch noch in der Nähe des richtigen Dojos leben und zu den Trainingszeiten Zeit haben.

Also , da sind 5% der Schnupperschüler schon eine verdammt gute Quote !!!
Und der Meister mit dem Spruch: " Warum soll ich jemanden unterrichsten, der sich für mich nicht korrekt anzieht" hat Recht und unrecht. Unrecht dann, wenn er nicht bedacht hat, das der Schüler nicht die Mittel hat, sich korrekt anzuziehen, finanziell und /oder mangels Beschaffungsmöglichkeit. Recht, wenn der Schüler das könnte, aber keine Lust dazu hat.

Wem der Repekt fehlt, na der kann sein Geld behalten

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 16:20

Zu den Kyudofinanzen - ich kenne nur Vereine, die ihren Anfängern Material zur Verfügung stellen inkl. Bogen, Pfeilen und dem speziellen Handschuh. Dass das im Einzelfall keine Maßanfertigung ist und evtl. zwei Schützen sich Ausrüstung teilen müssen, ist naheliegend.
Damit kann ein Anfänger locker mehrere Monate bis Jahre!! schießen, selbst Prüfungen (bis zum 4. Kyu, falls das wem was sagt) machen. Für höhere Prüfungen ist als Materialanforderung allein die passende Kleidung und die Ordentlichkeit des Materials wichtig, nicht ob das Material einem selbst gehört.

Wer dann noch weiter machen will, sollte sich eigenes, weil passenderes Material besorgen. Ich behaupte - wer wirklich Spaß an einer Sache hat, wird auch die dafür notwendigen Mittel auftreiben, selbst wenn es Jahre dauert, bis alles zusammen ist.
Gerade und speziell in diesem unserem reichen Deutschland.

Kyudo KANN sehr viel Geld kosten, je nachdem, wo und wie man Kyudo machen will.
Aber das gleiche gilt auch für Schach.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von benzi » 30.04.2014, 16:22

@Markus vllt haste ja Lust und Zeit auf Burg Ludwigstein zu kommen?! Und wir reden am Lagerfeuer über die letzten 10 Jahre.... Ich würde mich sehr freuen!

Krolm02 hat geschrieben:Was mich doch immer mehr wundert, ist des Menschen Hang zur Kostümierung. ??? Ob Yumi oder Türkenbogen, mann schmeisst sich gern in Wichs.
Was da wohl dahinter steckt?

Mit zivilem Gruß
K02


Peter, was für diejenigen dahinter steckt, die sich in die Klamotte werfen, muss jeder für sich beantworten.... aber die Außenwirkung kenne ich aus eigener Erfahrung, es waren diese farbenfrohen Kostüme die mich für den Yumi begeistert haben
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von shokunin » 30.04.2014, 16:35

Mich würde jetzt schon mal interessieren wie mein Auftritt oder was auch immer als Kyudoka denn genau wirkt... ::)

Was genau stösst Dich, Benzi, ab an der Art wie Kyudoka hier ihren Sport präsentieren?
Wobei man da auch eben gleich sagen muss... wir "präsentieren" ihn ja nicht in dem Sinne, wir machen ihn halt auf eine bestimmte Weise und verstehen ihn auf eine bestimmte Weise...
Wo liegt also die Diskrepanz zwischen meinem Verständnis von Kyudo und dem was Andere hier darunter verstanden sehen wollen...?

Gruss,
Mark
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Wilfrid
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Wilfrid » 30.04.2014, 16:51

Mark, das reiche Deutschland ist so reich, das es einem Schlosser 1100 € netto zahlt, so er nicht irgendwo in der Industrie direkt angestellt ist....
Diese Einkommen ist das Einkommen von ~50% der Bevölkerung, nach dem statistischen Bundesamt , übrigens..
Aber Du hast Recht, wer will findet Wege, wer nicht wirklich will, Gründe.
Trotzdem kann ich meine Art des Bogensports ohne Verein und mit sehr viel geringeren Mitteln ausüben, als Deine Vereinsmitglieder. Auch der Zeitaufwand ist nun mal eigentlich viel geringer.
Und dennoch sind es sehr wenige z.B. in der MA-Szene , die halbwegs ernsthaft traditionell Bogenschießen.

Also ist doch Euer Weg des Nachwuchs-Werbens richtig.
Hier fragte aber einer, der wohl "Schnupperkurse" betreut, warum die Erfolgsquote so "gering" ist...

Die Gründe sind ,glaube ich, genannt, und viel mehr geht einfach nicht. Ich finde, so vom Erfolg her, die Kurse, die er betreut, müssen mächtig gut sein. Oder wer besser kann, der lügt ;-)

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Arquerine
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Arquerine » 30.04.2014, 18:05

Ich mische mich dann jetzt auch mal ein und gebe meine unqualifizierte Meinung dazu.

Die Gründe von Leuten zu erfahren, die irgendetwas nicht oder nicht mehr tun, ist sehr schwierig. Das wird in der empirischen Sozialforschung allgemein als Problem gesehen, denn es ist sehr schwierig diese Zielgruppe exklusiv anzusprechen. Vor allem weil ja auch keine Einzelmeinung sondern ein Überblick über die Meinungen gewünscht wird und auch die mehrheitliche Tendenz. Aber ich denke ganz Allgemein, dass die Gründe den Kurs abzubrechen, individuell verschieden sind. Enttäuschte Erwartungen sind wahrscheinlich der Hauptgrund - wie übrigens auch bei der Mehrheit, die nach kurzer Zeit wieder einen neuen Job suchen, obwohl sie erst angefangen haben. Meitens geht der erste Eindruck schief. Deshalb ist es wichtig schon von vorneherein falsche Erwartungen zu verhindern und gut und vor allem ehrlich zu informieren, egal um was es geht.

Als ich während ich noch studiert hatte zum schnuppern in einen traditionellen Bogenverein bin, haben die einen katastrophalen Eindruck hinterlassen, obwohl als Schnupperzeit genannt, war erst niemand da, der mir und meiner Schwester irgendwas erklärt hat, dann kam irgendwann doch jemand, der uns Bögen in die Hand drückte, die wir nicht ziehen konnte, vom Pfeilmaterial mal ganz abgesehen (krumme Alupfeile deren Nocken nicht auf der Sehne hielten) und dann wurde uns dafür noch Geld für die Benutzung abgenommen. Außerdem wurden wir von den restlichen anwesenden Mitgliedern sehr kritisch beäugt. Ich muss nicht sagen, warum wir nie wieder dort waren oder?

Ich konnte mir damals die Ausrüstung nicht leisten und es hat mich mehrere Anläufe, Fehlschläge und Zeit gekostet es nach Jahren schließlich doch zu schaffen. Zu Hause im Garten! Wenn ich nicht so unbedingt hätte Bogenschießen wollen, hätte ich aufgegeben.

Diesen Eindruck habe ich grob vom Kyudo in Deutschland durch aufgeschappte Informationen:

- sehr formalisiert und beim Schießen, wie auch beim Trainig, es wird stets darauf geachtet diese Form einzuhalten
- die mündlichen Info man müsse erst einmal so und so lange mit diesen Gummizwillen üben bis man mal überhaupt mit einem Bogen schießen dürfe, fand ich irgendwie erschreckend äh traditionsbewusst, da braucht man Druchhaltevermögen dachte ich ("muss ich erstmal beweisen wie sehr ich das will?")
- und solche Äußerungen wie: "Wenn mich meine Kollegen aus dem Dojo mit dem Yumi im 3-D-Parcours sehen würden, würden die mich rausschmeißen." sind nicht gerade dazu geeignet diesen Eindruck zu revidieren
- genauso wie der Eindruck den Markus vermittelt, wenn er schreibt, dass hier wieder nur die diskutieren, die nur ein Halbwissen haben, dass größtenteils nicht stimmt und er keine Lust hat, das nochmal zu erklären, wenn dann einer doch mal wirklich was wissen will, kann er ja das Forum durchsuchen (das kann so aufgefasst werden: "Wir sind eine exklusive Gruppe und geben uns mit Euch nicht ab. Schaut selber wie ihr weiterkommt.") @Markus: Bitte das ist nicht böse gemeint, aber Corto hat Recht und Dein Tenor ist sehr gereizt und irgendwie angreifend.

- ein Danke an Mark, denn in seinen Beiträgen hab ich wie immer sehr viel gelernt. Es hat auch meinen persönlichen Eindruck zu Kyudo in Deutschland sehr verbessert. Ich möchte dazu noch mehr erfahren.

Die Kyudoka, die ich persönlich leider flüchtig kenne, haben bei mit immer einen netten, offenen und hilfsbereiten Eindruck gemacht und den Spaß den sie dabei haben vermittelt.

Grüße
Martina

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von the_Toaster (✝) » 30.04.2014, 19:33

Um was gehts hier überhaupt?

Gehts hier (mal wieder) um die Eigentümlichkeiten einer bestimmten Gruppe von Leuten...

Oder gehts hier darum Menschen für das zu begeistern was ich gerne tue?

Da das Thema laut Fredtitel WERBUNG ist sollte klar sein um was es geht.
Hierzu kann man Werbe- und Marketingstrategen befragen.
Das Thema Kyudo ist für mich nur ein durch was auch immer ersatzbares Wort/Tätigkeit.

Ersetzt Kyudo doch einfach mal durch (wasweissich) Steichholzschiffebauen...

Zur Werbung:

Da sollte ich mir über folgendes Gedanken machen:

1. Alleinstellungsmerkmale
2. Image des Vereins/Firma
3. Image des Produktes
4. Bekanntheit des Produktes.
5. Bekanntheit der Firma/des Vereins
6. Einzugsbereich
7. Zielgruppe
8. Werbemethoden (Flyer, Internet, Mund zu Mund Propaganda...)
9. Vergleich zur Konkurrenz. Sowohl im eigenen Markt als auch in anderen Märkten. - Wie bekomme ich Leute dazu mit dem Bierdeckelsammeln aufzuhören und mit dem Streichholzschiffchenbau anzufangen oder es noch zusätzlich zu tun?
... Liste kann fortgesetzt werden...

Zum Anfängerkurs/Kurs/Lehrangebot

Für mich gelten folgende Voraussetzungen um andere von dem zu begeistern was ich gerne tue.

1. Ich selbst tue es gerne!
2. Ich kann es gut. - Zunmindest gut genug.
3. Ich brauche Selbstbewußtsein ohne Überheblich zu wirken.
4. Ich habe verstanden was ich tue. - Wer komplizierte Zusammenhänge einfach erklären kann hat sie erst verstanden.
5. Ich möchte selbst weiter lernen. - Die Hälfte von dem was wir lernen, lernen wir durch lehren.
6. Ich muss mich fragen was ich dem Schüler wie vermitteln möchte.
7. Ich brauche Geduld. Geduld mit mir selbst und mit dem Schüler.
8. Ich muss meine Zielgruppe kennen.
9. Ich muss wissen wie ich meinen Schüler dort abhole wo er steht.
10. Ich muss fähig sein seinen Ehrgeiz zu wecken ohne ihn zu überfordern.
11. Ich muss selbstkritisch sein.
... Liste kann fortgesetzt werden...
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Markus
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 20:20

Hallo Martina,

ich kann gut verstehen, dass mein Ton etwas aggressives an sich hat und ja, ich bin mir dessen sehr wohl bewusst.
Warum das so ist? Die Geschichte lehrt uns, dass alles schon mal dagewesen ist.
Ich bin seit rund 11 Jahren hier in FC zugange und ebensolange auch als Kyudoübender. In unschöner Regelmäßigkeit wird ebendiese Diskussion, die wir gerade hier führen, wieder aufgewärmt.
Jedes Mal werden die Strukturen des Kyudo angegriffen (zu formalisiert, zu engstirnig, zu X und zu Y). Der Auftritt wird als "abstoßend" u.ä. bezeichnet und so weiter und so fort.
Auch bei Dir die Frage - wie lange liest Du schon bei FC mit? Wenn es lange genug ist, dann solltest Du wissen, was ich meine.

Erstaunlicherweise sind es im Kern immer wieder die selben User, die sich dazu äußern, flankiert von ein paar Usern, die halt gerade nix bessers zu tun haben oder die sich halt gerade mal für ein paar Jahre fürs Bogenschießen interessieren.

Kyudo ist nunmal ein im Herzen japanischer Sport. D.h. viel mehr als im heutigen Judo oder Karate gelten Regeln, die sich aus der japanischen Gesellschaft und Kultur ganz zwangsläufig ergeben (das sich verbeugen, die Hierarchie, ein klares Lehrer-Schüler-Verhältnis etc.pp).
Wir, die wir Kyudo üben, haben das zumindest akzeptiert und leben damit. Anstrengend wird es, wenn ebendiese Strukturen wiederholt !! von Leuten in Frage gestellt werden, die Japan und seine Verhaltensweisen NUR von der westlichen Seite aus betrachten. DAS geht aber nicht. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Wo das hingeführt hat, lehrt die Geschichte.

Was ich sagen will? Ich habe einfach keine Lust, alle naselang die immer gleichen Meinungen zu lesen, die meinen mir wichtigen Sport grundsätzlich in Frage stellen. Beim Nachfragen merke ich aber, dass der Schreiberling überhaupt keine persönliche Erfahrung mit Kyudo hat, "meinen" Sport aber in den Dreck wirft.
Das soll mich fröhlich machen? Nö.

Sowohl mein Vorgänger als "Kyudomoderator" als auch ich haben versucht, hier in FC diese Kyudosparte zu schließen. Leider haben die Mitmoderatoren dem bis heute nicht zugestimmt.
Wenn ich die Macht hier hätte, würde Kyudo in FC genauso behandelt werden, wie das Thema Jagd.

Nahezu jede Diskussion, die über die Beschreibung von Ausrüstungsgegnständen hinausgegangen ist, artete in Streit aus. Lies mal im Kyudoboard, Du wirst erschreckt sein. Und achte aufmerksam auf die teilnehmenden Diskutanten. Viele Namen werden Dir bekannt vorkommen.

Ergo - ich sehe für mich ausreichend Gründe, die Nase gestrichen voll von Diskussionen über das Wesen von Kyudo zu haben. Warum ich mir das aber immer noch antue? Weiß ich nicht und ich frage mich das auch oft.
Wahrscheinlich, weil mir FC auch viel gegeben hat (außerhalb von Kyudo). Ich lese begeistert shokunins Bastelthreads und habe auch dort viel für mich rausziehen können.

Schönen Abend,
Markus

P.S: ich würde mich freuen, Dich mal persönlich kennen zu lernen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir uns ganz gut unterhalten könnten. Wer weiß, vielleicht ergibt sich das irgendwann mal.

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