Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Andere japanische Bögen und Techniken (Yabusame etc.)
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Markus
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 10:27

@Cyrano - Du warst mein Aufhänger, angesprochen werden sollten alle. ;)

Ich würde mich freuen, wenn wir uns mal treffen und ich Dir "mein" Kyudo zeigen kann.
Nur - hier in einem öffentlichen Forum, wo Geschriebenes gerne falsch gelesen wird / werden kann, erspare ich mir die Mühe und den Zeitaufwand, "mein" Kyudo zu vermitteln. Das habe ich versucht, aber das Resultat war sehr ernüchternd - viel Zeitaufwand und Mühe für gar nix, im Gegenteil.

Melde Dich, wenn Du hier in der Gegend bist und mein Haus steht Dir offen.

Gruß,
Markus

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killerkarpfen
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von killerkarpfen » 30.04.2014, 12:10

Wilfrid hat geschrieben:Also, 50-60% für andere Bogensportler ist zu hoch gegriffen..
Es mag sein, das die Hälfte der Schüler gelegentlich mal "ballern" geht, richtig den Sport betreiben, das liegt in etwa bei der kyudo-Quote.
Mal auf einem Mittelaltermarkt Pfeile fliegen lassen o.ä. ist ja nun auch kein "dabei bleiben". Das wären für mich Leute, die regelmäßig wenigstens alle 14 Tage Bogenschießen, und das sind bei anderen Bogensportlern auch nur so 5%


Nun nicht gleich alles auf die Goldwaage legen. Meine Aussage bezieht sich auf den Umstand, dass die Interessenten sich bei unserem Verein melden weil sie sich bereits fürs Bogenschiessen entschieden haben. Dabei besteht oder bestand bereits eine Nachfrage und ein entsprechendes Angebot.
Heute bieten wir keine Schnuppetrainigs mehr auf unserer HP an, weisen aber niemanden zurück. Somit sind diese Anfragen zurückgegangen. Dennoch, von denen die sich aus eigenem Antrieb bei uns vorstellen, bleiben eher noch mehr.
Uns hat dieser enorme Zugang auch vor neue Herausforderungen gestellt. Das aber ist ein anderes Thema.

Zur eigentlichen Dikussion: Ich finde es schade wenn die Thematik sich in Richtung pro und contra Kjudo und seine Trainingarten bewegt, meinetwegen auch durch Vorurteile geprägt.
Die Frage ging ja um das Werben von neuen Mitgliedern. In diesem Sinne scheint die Richtung auf die Frage, eine europäisierte, hiesigen Vorstellungen angepasste Form von Kyudo ins Leben zu rufen oder nicht. Dieses zu beantworten bedarf wiederum der Frage, wollen die Betreiber vom traditionellen Kyudo diese Veränderung zulassen und akzeptieren?
Oder darf man eine angepasste Form überhaupt noch Kyudo nennen.

Mir steht es ja offen mit einem Yumi oder einem anderen Bogen zu schiessen. Für mich als NICHT Kenner ist das aber eben nicht Kyudo sondern Bogensport.
Dabei respektiere ich auch die, die Kyudo in seiner Tradition betreiben möchten und sich nicht in einer bunten Gesellschaft von Bogenschützen bewegen möchten.

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MoeM
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von MoeM » 30.04.2014, 12:49

Ich versteh nicht warum alles was man selbst nicht mag/braucht immer schlecht gemacht werden muss...

Bei der eigentlichen Ausgangsfrage halte ich im übrigen die Meinung von nich-Kyudos für ähnlich wichtig wie die der selbst mit dem Thema vertrauten, Markus!

Ich würde gern einen VHS Kurs oder ein paar "Schnuppertrainings" in einem Dojo besuchen obwohl die Wahrscheinlichkeit dabei zu bleiben sehr gering ist (natürlich nicht unmöglich wenn derzeit auch schwer vorstellbar) wäre es allein der Einblick wert.
(Ja ich weiß am besten in mehreren Dojos/Kursen wg. der Erwähnten Bandbreite an Umsetzungen...)

Mir steht es ja offen mit einem Yumi oder einem anderen Bogen zu schiessen. Für mich als NICHT Kenner ist das aber eben nicht Kyudo sondern Bogensport.

X²- ich weiß zwar nicht WAS (Kyudo) es genau ist aber es definiert sich nicht über die machart des Bogens ::)
Grüße Moe

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shokunin
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von shokunin » 30.04.2014, 12:58

Ich find' es auch spannend wie Kyudo hier so von anderen gesehen wird... ::)

Wenn Dich Kyudo interessiert... 2 Vereine in München, Germaringen, evtl Weilheim über Landsberg ;) wären doch in Reichweite... :)


@Johannes...

Zu fragen: was kann man anders machen damit mehr kommen...? erscheint mir persönlich jetzt nicht zielführend.
Für Leute die es nie probiert haben etwas zu ändern ist doch absurd.
Kyudo wandelt sich mit der Zeit schon - aber eben von innen und nicht von aussen.
Leute an zu werben, die mit dem was wir im Kyudo machen eigentlich nix am Hut haben beeinträchtigt die Gruppe und der Lernerfolg wird auch ausbleiben wenn jeder nur macht was er meint.

Das eigentliche Problem hier - und der grosse Unterschied zu Japan, ist, dass hier jeder für alles einen Grund braucht. In Japan wird einfach erst mal gemacht was alle machen und dann sieht man schon.
Man sieht das ja an den Kommentaren hier, keiner weiss wirklich was Kyudo ist oder was im Training abläuft - alle sind sie sich aber einig, dass es für sie so nix ist. Man hat es nie gemacht, nie ein Training gesehen, aber man weiss: so taugt mir das nicht.

Etwas einfach einmal ohne grossen Anspruch zu machen - darin sind viele hier schon überfordert.
Ist ja auch ok, da kann man dann aber auch nicht viel tun - und wozu auch?

Mir taugt das Üben so wie es ist. Ich finde auch die Form sinnvoll und interessant.
Ich mag die Ruhe, ich mag auch die Einheitlichkeit. Beides erlaubt mir mit meinem Üben alleine zu sein in der Gruppe. Man stellt sich schneller auf einander ein, übt konzentrierter, man beeinträchtigt niemanden und wird selbst auch nicht beeinträchtigt... die Form trägt einen mitunter sogar in seiner Arbeit.
Ich sehe keinen Grund da was zu ändern.
Und wer das nicht mag hat ja zahllose andere Freizeit-Optionen...

Ich möchte gar nicht Leute in der Gruppe haben die alles erst einmal in Frage stellen und zerreden müssen.
Ich würd' mir dafür auch sicher nicht meine Trainingszeit um die Ohren hauen und unbezahlt unterrichten (nicht dass ich überhaupt Trainer bin, aber prinzipiell...).

Klar geht man auf körperliche Fähigkeiten, verfügbare Zeit usw des Übenden ein - und ein Stück weit auch auf seine Mentalität.
Und klar kann die Gruppe von innen heraus entscheiden ob sie Technik, Form, Zen, Wettkampf oder was-weiss-ich als Schwerpunkt setzt, wie viel man spricht, ob man sich ne Glatze rasiert und nur grünen Tee trinkt...
Ich sehe aber keinen Grund zu meinen etwas Anderes sein zu müssen als was man halt ist, nur um Leute an zu ziehen.
Das war eben der Punkt - lieber weniger Anfänger, die aber bewusst das machen wollen was geboten wird und evtl auch bleiben, als mehr, denen man nur Zeit hinterher schmeisst um sich selbst stören zu lassen damit sie dann doch gehen.

Das mag jetzt für die Nicht-Kyudoka etwas robust klingen...
ist aber nicht bös' gemeint.
Es besteht ja in keine Richtung ein Zwang...
Wenn ich in einen der deutschen Vereine für historischen Schwertkampf eintrete und erst mal mit dem Katana daherkomme und meine ich will es halt lieber so machen usw... die würden mir auch was husten. Oder wenn ich Iaido halt mit dem Breitschwert machen will...
Diese Vereine haben sich zusammengefunden um zusammen etwas zu machen - jeder entscheidet frei ob es ihm taugt oder nicht und jeder Verein kann aufnehmen wen er will - oder auch nicht.
Kyudo ist halt so wie es ist - und die die es machen machen es gern und sehen auch einen Sinn drin.
Wer es so nicht mag muss ja nicht hin...

Dass viele die meinen sie interessiert Kyudo eine verzerrte Vorstellung haben liegt eben an unserer Gesellschaft, den Medien usw. Die probieren es und vielen entspricht es eben nicht. Deswegen muss aber eine über Jahrhunderte gewachsene Tradition nicht für jeden das Fähnchen im Wind spielen, denke ich.

Vielen Menschen ist einfach diese Art des Übens fremd... aber ohne geht es nicht.

Und am Anfang ist Kyudo eben nur Bogenschiessen. Man muss sich hinstellen und die Griffe lernen und üben.
Die Form ist leicht gelernt, die Technik weniger, und um das Ganze zur Kunst (oder gar Zen) zu erheben muss man halt Jahre lang arbeiten.
Vielen ist der Weg zu lang und auch der Anfang zu banal. Was will man da gross machen?
Wenn Leute mit dem Anspruch kommen Zen zu machen oder Bogenmeister werden zu wollen aber nicht jahrelang Schiessen lernen und üben...?
Klar, man versucht heute schon die Leute schneller voran zu bringen als in vergangenen Zeiten aber man muss es halt doch immer noch üben - und üben wollen. Zu erwarten, dass einem da einfach mal schnell die grossen Geheimnisse offenbart werden... ja mei, die werden nicht offenbart, die offenbaren sich dem der kontinuierlich und konzentriert übt im Üben.

Durch jahrelanges bewusstes und kritisches Tun wird einem das was man tut zur Natur. Es eröffnet sich einem die Natur der Aktivität und man kann sich in ihr bewegen und gestalten. Irgendwann, wenn man Glück hat, fliesst die Arbeit ganz natürlich aus einem heraus. Deswegen ist es trotzdem noch Arbeit, sie hat aber eine Klarheit, Natürlichkeit die man nicht gewollt herstellen kann. Eine Kunst wird es wenn ich der Natur der Aktivität Ausdruck geben kann. Das geht also über ein Verständnis der Natur hinaus - und weit hinaus über blosse technische Kompetenz. Es ist egal ob das Musik ist, Zeichnen, Tanz, Töpfern oder japanisches Bogenschiessen...
Dort hin zu kommen dauert lange und Abkürzungen gibt es wenige.
In unserer Gesellschaft ist Kunst zu 90% Idee und Handwerk zu 90% Technik. Ein Gefühl für die Materie, Kunstfertigkeit usw müsste man sich ja über Jahre erarbeiten... dafür fehlen Zeit und Interesse. Wir wollen schnell Resultate sehen.
Im Kyudo - wie in manchen seltenen Kunst- und Handwerksdisziplinen wird aber eben noch traditionell auf ein Ideal hin geübt - sei es Maximierung der Energie, Schönheit, Wahrheit,...
Und es geht halt nur mit Übung. Das ist wie Musik oder Zeichnen...
Zeichnen lernt man indem man einfach viel und sehr konzentriert und kritisch zeichnet... mit Kyudo ist es das gleiche.

Wenn einen diese Art des Übens nicht reizt, wenn nicht jeder Pfeil ein spannender Versuch auf diesem Weg ist, wenn man nur das Ziel im Kopf hat: ich will Meister oder was-weiss-ich sein... dann versauert man, vielleicht nicht an der ersten Hürde, aber der zweiten, dritten,... und viele driften dann eben wieder weg.
Ist doch auch ok...

Viele wollen halt nicht so üben - Kunst nicht, noch Handwerk oder Sport,... es muss Fun, Quick und-Easy sein.
Und, naja, der Bogen schiesst auch nur durch aufziehen und loslassen...
...das ist ja auch ok, ist aber kein Kyudo.

Kyudo als Kultur hat sich eben aus diesem Streben nach einen Ideal hin entwickelt. Und das schliesst halt auch mehr ein als nur treffen.
Sonst ist es eben nur "Bogenschiessen mit dem Yumi".
Klar, auch viele die Kyudo praktizieren haben gar nicht den Anspruch "grosse Kunst" erlangen zu wollen, und auch das ist ok. Man kann es auch im Kyudo beim Bogenschiessen mit dem Yumi belassen und nur miteinander Bogenschiessen.
Wenn man aber Bogenschiessen als "Kyudo" machen will muss man sich aber halt wenigstens darauf einlassen, dass es eben in der historisch tradierten Form gelehrt wird.
Für die die Kyudo als Kunst erlernen wollen ist es die einzig sinnvolle.

IMHO...

Gruss,
Mark
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von beke » 30.04.2014, 12:59

Als absolutr Japan-Kyudo-Yumi-Laie würde ich mir vorstellen können mal ein Schnupperkurs zu machen um ein Hauch von Ahnung zu bekommen, also aus reiner Neugier. Dabeibleiben würde ich mit 99,9%er Sicherheit nicht. Trotzdem würde ich die Erfahrung (wahrscheinlich) nicht missen mögen. Hat da der Lehrer versagt? Oder war der Lehrende toll, weil er mir ein faszinierenden Einblick in eine uns fremde Kultur ermöglicht hat?
Beke - ungarisch: "Friede"
Im Besitz der Freiheit und im Kampf um die Gleichheit vergessen die Menschen die Brüderlichkeit.
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Markus
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 13:15

MoeM hat geschrieben:...
Bei der eigentlichen Ausgangsfrage halte ich im übrigen die Meinung von nich-Kyudos für ähnlich wichtig wie die der selbst mit dem Thema vertrauten, Markus!
...

Eine Meinung zu haben spreche ich niemandem ab. Im Gegenteil. Man kann sie auch äußern. Warum nicht?
Nur- ich mag lieber Meinungen von Leuten, die was von einer Sache verstehen.

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Wilfrid
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Wilfrid » 30.04.2014, 13:26

Mark, und das was Du da eben geschrieben hast, einem , der irgendwelche Bücher gelesen hat, klar zu machen??
In wenigen Tagen, mit 5/1 Schüler Lehrer?
Die Zuggewichte der Bögen sind ja nun nicht so gewaltig, das ein normaler Mitteleuropäer mit einem "starken" nicht ballern könnte..
Vielleicht wäre der Ablauf, 1. Tag ballern lassen nach kurzer Einweisung, zweiter Tag Vorführung der Kunst durch einen zweiten, recht guten, mit Erklärung des Lehrenden und dann eben "den Weg des Bogens" gehen, mit denen, die dann wissen, wo man eventuell hinkomen kann, wenn man übt, ein möglicher Weg, die Frustration der Schüler geringer und den Wunsch zu lernen größer werden zu lassen?
Wenn ein Europäer sieht, das er alleine nicht zu dumm ist, und auch erfährt, so grob, wozu etwas gut ist, dann erfährt, das er so einen kleinen Schritt voran gekommen ist, dann geht der..

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von killerkarpfen » 30.04.2014, 13:55

Markus hat geschrieben:
MoeM hat geschrieben:...
Bei der eigentlichen Ausgangsfrage halte ich im übrigen die Meinung von nich-Kyudos für ähnlich wichtig wie die der selbst mit dem Thema vertrauten, Markus!
...

Eine Meinung zu haben spreche ich niemandem ab. Im Gegenteil. Man kann sie auch äußern. Warum nicht?
Nur- ich mag lieber Meinungen von Leuten, die was von einer Sache verstehen.


Das verstehe ich nicht! Nicht in diesem Zusammenhang. Die Ausgangsfrage beschäftigt sich doch genau mit der Thematik Aussenstehenden (das?) Kyudo näher zu bringen und die Interessierten in den Klubs / Dojos zu behalten. Vereinfacht Mitglieder werben die dabei bleiben.
So kann man wie Shokunin beschreibt besser auf die Leute zugehen, wenn man ihre Bedürfnisse kennt und sich denen anpasst.
Oder man beschreitet den Weg der Tradition und gibt sich mit den wenigen Leuten zufrieden die diese Tradition auch pflegen wollen.
So steht für mich fest, dass der "Bruch" der Tradition um der Werbung und Zulauf Willen, sicher nur durch erfahrenen Kyudoka beantwortet und gebilligt werden kann.
Die Frage nach den Bedürfnissen btw Abbau von Vorurteilen können die Anderen sicher besser argumentieren.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 14:10

Wie kann ein Außenstehender etwas fachliches zu einem Thema beitragen, von dem er selbst nichts versteht?
Nach eigenen Aussagen kennen die wenigsten hier das normale Kyudotraining, wollen aber Tipps dazu abgeben, wie man Anfänger bei der Stange hält? Ich verstehe nicht, wie das zusammen passen kann.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von MoeM » 30.04.2014, 14:19

Indem es erstmal um Außenstehende geht? (Quasi "Marktforschung") Noch dazu sollte deren Intention einen Einblick gewinnen zu wollen hinterfragt werden- trage ich mich mit dem Gedanken einzusteigen oder WILL ich es mir gerade nur mal anschauen... genausogut kann ich einen führenden Politiker fragen WAS das Volk will :-\

@Mark- wenn ich mich schon auf eine solche Reise begebe wär bei dir erstmal Endstation; noch interessanter finde ich es nämlich solch einen Bogen zu bauen ;)
Grüße Moe

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von Markus » 30.04.2014, 14:32

Moe - ein Politiker wird vom Volk gewählt und soll es vertreten. Da sollte der Politiker schon auf seine Wähler hören.

Ein Verein dagegen bietet etwas an. Warum soll der Verein sein Angebot ändern, nur weil Außenstehende das wollen? Soll ich mein Haus grün streichen, nur weil mein Nachbar das will, obwohl ich Grün furchtbar finde?
Die Änderung des Angebots kann nur innerhalb des Vereins beschlossen werden. Um seinen Teil an der Angebotsänderung beitragen zu können, muss man aber Mitglied sein, was wiederum bedeutet, dass man sich dem Alltagsleben des Vereins stellen muss.
Wenn der Verein mangels Mitglieder untergeht, darf er sich fragen, was er verändern will, damit es ihm besser geht. Wenn es ihm gut geht - warum soll er sein Angebot ändern?

Ich denke, die Außenstehenden nehmen sich wichtiger, als sie sind.

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von MoeM » 30.04.2014, 14:42

Moe - ein Politiker wird vom Volk gewählt und soll es vertreten. Da sollte der Politiker schon auf seine Wähler hören.

Nur noch so viel- lt. Eingangspost sollen "Anfänger" angesprochen und geworben werden, also wer wenn nicht sollche wissen was diese wollen und sollten folglich Gehör finden?


Wenn der Verein mangels Mitglieder untergeht, darf er sich fragen, was er verändern will, damit es ihm besser geht. Wenn es ihm gut geht - warum soll er sein Angebot ändern?

Dem Verein (hier ja Kurs) geht es offenbar ja nicht so doll und sich selbst zu Fragen ist und bleibt oft mühselig wenn es eig. um andere geht.

Ich finde es offengesagt gerade im Hinblick darauf schade, dass gerade du als Mod den Faden mit der Frage über die Antwortompetenzen der Beteiligten zerredest.
Grüße Moe

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von shokunin » 30.04.2014, 14:47

@Markus
Naja, man "konkuriert" halt mit allen möglichen Freizeit-Angeboten...
da machen sich (sogar) Kyudovereine Gedanken wie sie potentielle Mitglieder besser ansprechen können.
Oder halt das was sie bieten besser verpacken...
Ich persönlich denke auch, dass man deswegen nicht was Anderes machen oder sein kann als was man als Gruppe ist,
...höchstens eben dass man ganz klar diese spezielle Erfahrung und Art des Übens und des Seins anbieten muss.
Und eben nicht Entspannung-gut-für-den-Rücken-Zen-Kunst-Kampf-Sport-Spiel-Spass-Alles-für-Jeden...

@MoeM
...kömma auch mal machen... ;D
Mit oder ohne formloses Schiessen auf der Wiese :)

@Wilfrid
ja, könnte schon eine Idee sein...
Es gibt hier diverse Modelle das "Schuppertraining" zu gestalten. Es geht da ja nicht darum die grosse Kunst in 3 Tagen zu lernen, sondern einen Eindruck zu bekommen.
Da wird schon auch mal gleich mit Bogen gearbeitet, evtl sogar auf Distanz geschossen.
Verkürzte Distanzen sieht man auch immer wieder...
Wenn die Leute dann weiter machen wollen müssen sie sich halt in den normalen Ablauf eingliedern.

Aber es ist eben ein langer Weg...

Ein Aspekt hier ist, dass die Trainer ja mit Begeisterung dabei sind und in jeden emotional irgendwie investieren den sie unterrichten.
Wenn der dann weg driftet fragt man sich halt wieso.
Ich denke das liegt aber einfach in der Natur der Sache... dass wenige langfristig bleiben meine ich.
Es ist sehr speziell und nicht jeder will so tief einsteigen - aber man fragt sich eben doch was man hätte besser vermitteln können oder wie man den Übenden hätte begeistern können...

Ironischer Weise gibt es im Kyudo auch genug Leute die nur eher gesellig ein Bisserl Bogenschiessen machen wollen und damit auch über Jahre gut fahren. Das sind dann eben die die einfach gern mal mit machen.
Die mit dem grossen Anspruch sind eigentlich die die die meisten Probleme haben. (...die die die WOW! ;D )
Das geht oft schon mit: "wieso muss ich mich verbeugen?" an... und hört eben nicht mehr auf.
Die haben keinen Spass, machen sich um alles einen riesen Kopf anstatt es einfach mal zu machen und die lernen auch nix.
Bzw ihre Erwartung welche Erfahrung das Kyudo für sie sein wird wird eben nicht erfüllt...

Naja, unterm Strich muss man gewillt sein sich einfach mal drauf ein zu lassen.
Wer sich unter Druck setzt weil er dies oder das erreichen will oder befremdlich findet oder alles nur unter Vorbehalt macht wird wenig Spass haben und wird mit einer alten Kunst wie Kyudo halt nicht alt werden.

Gruss,
Mark
Zuletzt geändert von shokunin am 30.04.2014, 14:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von benzi » 30.04.2014, 14:49

warum kennen denn so wenige das Kyudo Training aus eigener Erfahrung?

Ich kann da nur für mich sprechen: mich stößt der Auftritt (die Außenwirkung) der deutschen Kyudoka ab!
Das gilt auch für die Außenwirkung anderer Kampfkunstgruppen in Deutschland!

Ich übe jeden Tag mit dem Yumi und weiß, dass ich einen Lehrer bräuchte um auf dem Weg des Bogens voran zu kommen.
In ein deutsches Dojo zieht es mich dennoch nicht!

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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Re: Werbung für Kyudo - Anfängertraining

Beitrag von corto » 30.04.2014, 14:54

ich stimme moem zu, Markus Posts lesen sich sehr unfreundlich und vor allem überheblich oder abwertend.

ich weis du meinst es nicht so, aber so sieht der thread von außen aus:

jemand fragt, wieso sein schnuppertraining nicht soo viele Neumitglieder bringt wie er das wollte.

mehrere nicht kyudoka sagen, was sie gerne dort hätten damit es für sie interessant wäre.

dann kommt der herr mit der grünen schrift und sagt, boah wie is das hier wieder blöd mit den ganzen Wurstköppen die mein schönes Forum zumüllen.

das war die kurzfassung, wie es von außen wirkt. (ich weis ja das es nicht so krawallig gemeint ist, ebenso wie dieser post)

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