Goldener Schnitt in Japan?

Andere japanische Bögen und Techniken (Yabusame etc.)
Benutzeravatar
the_Toaster (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3707
Registriert: 28.09.2007, 19:29

Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 12.02.2011, 22:45

Heute Abend hatte ich mal wieder so einen Gedanken, der einem nur kommt, wenn der Geist ein wenig gelangweilt vor sich hin sinnt.
Und zwar frage ich mich seit dem ich mich für japanische Bögen interessiere welches Längenverhältnis die beiden Wurfarme eines Yumis zueinander haben. 1/3 zu 2/3 kamen mir irgendwie nicht hin. Der obere Wurfarm erschien mir dann zu lang. 3/5 zu 2/5 erschien mir da schon besser. Schien es mir aber immer noch nicht zu treffen.
Heute erinnerte ich mich dann an die Doku über die Burg Guedelon. Da erzählt einer was über den goldenen Schnitt. Und er erzählte immer wieder etwas vom Maß 1,618 : 1.
Dann machte irgendwas "klick" in meinem Kopf und ich maß mal meinen Bogen nach. Allerdings hatte ich den unteren Wurfarm im Verhältnis etwas länger gelassen, als ich ihn baute, da er mir irgendwie zu kurz erschien. Weil die besagten 1/3 zu 2/3 ja irgendwie nicht hinkamen.
Wenn ich diesen Fehler wieder herausnehme, er beträgt etwa 6 cm, dann kommt das Verhältnis von oberen zu unterem Wurfarm wieder hin.
Es scheint beim Yumi in etwa dem goldenen Schnitt zu entsprechen.

Und jetzt meine Frage.
Kann das stimmen?
Hat der goldene Schnitt in Japan eine ähnlich große (oder sogar noch größere) Bedeutung wie in Europa?
- Die Historie möchte ich hier mal außer Acht lassen. Also die Frage geht weniger in die Richtung, warum der Bogen irgendwann mal so gebaut worden ist, sondern warum sich die Form bis heute gehalten hat. Für beides gibt es ja mehrere Gründe.
Kann der goldene Schnitt einer der Gründe sein, warum Yumis so gebaut sind wie sie gebaut sind? Und wenn ja, wie wichtig ist er?
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

Benutzeravatar
Squid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 9786
Registriert: 23.06.2004, 16:40

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von Squid » 12.02.2011, 23:11

Na, da wirds ja wieder filisofisch...

Soviel ich weiss liegt doch der sog. goldene Schnitt dann vor, wenn zwei Strecken so im Verhältnis stehen, dass sich die größere zur kleineren Strecke verhält wie die Summe aus beiden zur Größeren...
Also Verhältnis x zu y = Verhältnis x+y zu x
Oder anders:
x/y = x+y/x
Wobei X die längere Strecke ist.
Wattn mathematische Mist... wieso kann ich das überhaupt um 23.00 Uhr? ::)

Das soll es ja bei diversen Gemüsen geben, die im Wald und Urwald wachsen.
Für Bögen? Hmm, naja - Ich glaube, dass da für die Leistungsfähigkeit eher die Schwingungsphysik eine Rolle spielt, hinsichtlich Handschock, übermäßige Schwingungen des Bogens nach dem Abschuss, etc.

Und da scheint mir so eine - gaaanz grobe - 1/3 zu 2/3 Anordnung des Griffes erst einmal nicht wesentlich effektiver als eine 1/2 zu 1/2 Anordnung.

Mag sein, dass es dem Ideal für Ästhetik der Japaner entgegen kommt - ob das wirklich einen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit der Bögen hat, wage ich zu bezweifeln, wenn mir nicht jemand erzählt, dass bei eben diesem Längenverhältnis von 1 : 1,61-irgendwas Schwingungen bzw. Wellen ausgeschlossen sind.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

Benutzeravatar
Toxophil
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 321
Registriert: 09.12.2010, 13:18

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von Toxophil » 13.02.2011, 08:32

Tolle Idee Toaster!
Ich habe gleich mal eine alte Sehne rausgekramt und nachgemessen, wie sich die die Strecken von den Sehnenknoten zum Nockpunkt zueinander verhalten. Und interessanterweise kommt das dem goldenen Schnitt sehr nahe. Ich habe ein Ergebnis um die 1,6 erhalten.

Kyudo ist sowieso durchsetzt mit Mathematik. Ich denke mal das entspringt dem Verlangen nach Symmetrie.
Nicht nur beim Bogen, sondern auch bei der Schießtechnik wird mit rechten Winkeln (die fünf Kreuze), 45°-Winkeln (Armhaltung) und gleichwinkligen Dreiecken (Ashibumi) gearbeitet. Diese Muster finden sich immer wieder in Details.

Den goldenen Schnitt findet man übrigens auch in der Art wie man den Handschuh knotet. Dieser Überhandknoten, der ein Fünfeck erzeugt, stellt laut Wikipedia goldene Schnitte her.

220px-Knot_of_a_paperstrip_with_the_golden_ratio.jpg
220px-Knot_of_a_paperstrip_with_the_golden_ratio.jpg (4.73 KiB) 8545 mal betrachtet

derda
Newbie
Newbie
Beiträge: 1
Registriert: 12.02.2011, 09:03

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von derda » 13.02.2011, 09:48

Hallo mitsammen!

Ich hab mich vor Jahren mal recht ausführlich mit dem Goldenen Schnitt, Fibonacci etc befasst.
Der Goldene Schnitt beruht auf der geometrischen Darstellung von √5 die sich dann auch in der Proportion Phi wiederfindet.
Squid hat es ja schon umrissen - es ist echt interessant, diese Strukturen tauchen in der gesamten Natur überall auf.
Sie tauchen auch in der abendländischen Kultur überall auf.
Im asiatischen Kulturkreis tauchen sie auch auf - weniger verlässlich jedoch.
Ich denke das hat einen Grund (evtl zwei):

Die alten Griechen waren wirklich verrannt in all diese geometrischen Ideale.
Da liegt auch, glaube ich, der erste Grund - es waren Ideale.
Man war hier auf der Suche nach allgemein gültigen Wahrheiten. Man sah in ihnen die Hand Gottes (oder b.C. Götter) die man zu verstehen suchte.
In Asien scheint man das nicht so verstanden zu haben.
Viele der Dinge die mit dem goldenen Schnitt in Verbingung stehen - wie Z.B Wachstumsmuster in Pflanzen, Tieren und in uns selbst existieren in Japan natürlich auch, nur haben die Japaner nicht die selben Regeln daraus gemacht.
Von der Natur lernen schon - nicht aber Allgemeinregeln daraus zu abstrahieren ist der Unterschied denke ich.

Der zweite Grund mag sein dass der Goldene Schnitt ja auch auf den Menschen bezogen Anwendung findet.
Evtl ist einfach der typische japanische Körperbau auch anders, so dass auf den europäischen Menschen bezogene Idealproportionen dort auch gar nicht unbedingt zutreffen würden.

Wie gesagt man findet den Goldenen Schnitt durchaus in der japanischen Kunst aber er hat nicht die Allgemeingültigkeit die er hier hat. In Studien wird er von Testpersonen dort auch z.B. weniger oft als "schönste" Aufteilung ausgewählt als bei uns.
Bei uns wurde die Idee von Goldenen Schnitt 3000 Jahre lang verbreitet und wird heute auf fast alles angewandt von der Kreditkarte zum Wolkenkratzer. Auch jedes Din A-irgendwas Papier entsprcht dieser Proportion.
Die Idee ist eine der ältesten "Wahrheiten" in unserer Kultur - da liegt der Punkt - UNSERER...

Intuitiv wenden die Japaner das Prinzip natürlich an, es sieht ja auch harmonisch und ausgeglichen aus (ohne dadurch langweilig zu sein), sie erkennen es aber nicht unbedint as einzig wahre "richtige" Proportion.
Die Japaner scheinen Ordnung und Harmonie zu lieben und haben eine sehr naturbezogene Aesthetik, der Goldene Schnitt scheint dort aber eher als "gefühlte Stimmigkeit" als als "absolute Wahrheit" Anwendung zu finden.

Was bedeutet das nun für den Bogenbau ...?
Wenn man eine Sehne vom Japanischen Bogen nimmt und sie auf beliebige anderen Bögen aufzieht passt sie immer zumindest in etwa. Bei Bambusbögen ist es zudem ja auch so dass man den Griffbereich gegen den Nockpunkt verschieben kann. Ich will nicht sagen dass es sinnvoll ist den Bogen zur Sehne passend zu ver(un)formen, nur dass es möglich ist. Kleine Abweichungen liegen somit auch einfach in der Natur des Materials.
Es gibt also einen Standard und wie Toxophil ja sagt ist er der Proportion Phi recht nahe.
Aesthetik hat da sicher was damit zu tun. (Ist ja im Westlichen Bogen auch so - ein korrekter Tiller ist auch immer irgend wie schön.)

Man müsste mal Bögen mit unterschiedlichen Proportionen bauen und testen ob es von ergonomischer oder dynamischer Seite her auch ginge oder ob nur, und gerade, die Form zum Menschen passt und funktioniert.
Vom Winkel des Bogengriffes in der Hand und auch von der Vibration im Schuss her scheint es aber schon einfach auch die funktional beste Aufteilung zu sein.

Ob die standardisierte Formgebung rein technisch-dynamische Gründe hat, oder kulturelle, oder ob es z.B eine Vereinheitlichung ist die praktisch-militärischen Ursprungs ist, wäre sehr interessant heraus zu finden.

Bogenede

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von Bogenede » 13.02.2011, 12:26

The_Toaster hat recht. Der goldene Schnitt ist 3/5 zu 2/5.

Das machten die alten Maler auch schon so und ist bis heute gültig in der Fotographie. Ein Bild, das nicht nach dieser fünftel Methode gemacht wurde, ist einfach langweilig und eintönig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt

Bogenede

Benutzeravatar
captainplanet
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2303
Registriert: 28.06.2005, 17:52

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von captainplanet » 13.02.2011, 13:18

Ich glaube, ihr seht schon alle goldene Schnitte, wo keine sind! :D

derda hat geschrieben:Auch jedes Din A-irgendwas Papier entsprcht dieser Proportion.

Das DIN-Format ist so normiert daß man aus einem Bogen Ax mit einem Schnitt zwei Bögen Ax+1 machen kann. Das entspricht einem Seitenverhältnis von 1:Wurzel aus 2, also nix Goldener Schnitt...

@ Bogenede: 2/5 zu 3/5? Rechne mal nach...
Bester Rindengrapscher von FC!!!

Bogenede

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von Bogenede » 13.02.2011, 13:40

Brauch ich nicht nachrechnen. Aber mal ne Frage : Seit wann gibts die DIN für Papier ? Und warum wohl ?

Benutzeravatar
the_Toaster (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3707
Registriert: 28.09.2007, 19:29

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 13.02.2011, 15:19

Die DIN für Papier ght so:

DIN A 0 ist ein Quadratmeter Papier im Seitenverhältnis 1,414 (Wurzel aus zwei) zu eins. Das Maß ergibt sich aus der Hypotenuse eines gleichseitigen rechtwinkligen Dreiecks. DIN A 1 ist dann die Häfte davon. A 2 wieder die hälfte und so fort. In der Norm wird dann etwas gerundet, weshalb die Maße nicht ganz hinkommen.

3/5 zu 2/5 sind 1,5 zu 1

Der goldene Schnitt ist dann eben die 1,618 zu 1
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

Benutzeravatar
Galighenna
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8836
Registriert: 19.07.2004, 21:59

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von Galighenna » 13.02.2011, 15:54

Naja was die 5 bei den 3/5 zu 2/5 zu suchen hat ist mir gerade nicht so ersichtlich. Ist genau das gleiche wie 3/2...

Mit dem Din A4 haste aber glaub ich recht Toaster ;)
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

Wer das Forum unterstützen möchte, möge auf den Paypal-Button klicken, oder einen der Moderatoren um die Kontodaten bitten ;)

Bogenede

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von Bogenede » 14.02.2011, 07:55

Galighenna hat geschrieben:Naja was die 5 bei den 3/5 zu 2/5 zu suchen hat ist mir gerade nicht so ersichtlich. Ist genau das gleiche wie 3/2...

Mit dem Din A4 haste aber glaub ich recht Toaster ;)



Seit wann sind 3/5 das Gleiche wie 3/2 und auf welcher Schule wurde denn das so gelehrt ?

Du meintest wohl 3 zu 2 Teile und nicht 3 !halbe !. Wir sprachen von 3/fünfteln zu 2/fünfteln. Und das ist wohl ein Unterschied.
Ich habe das jedenfalls 1957 in der "Volksschule" 3. Klasse noch so gelernt.

;)
Bogenede

Benutzeravatar
captainplanet
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2303
Registriert: 28.06.2005, 17:52

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von captainplanet » 14.02.2011, 11:11

Bogenede hat geschrieben:Du meintest wohl 3 zu 2 Teile und nicht 3 !halbe !. Wir sprachen von 3/fünfteln zu 2/fünfteln. Und das ist wohl ein Unterschied.
Ich habe das jedenfalls 1957 in der "Volksschule" 3. Klasse noch so gelernt.

Welche Schule war das denn? Nicht daß ich meine Kinder dort hin schicke, sollte ich mal welche haben...

Natürlich verhalten sich 3 Fünftel zu 2 Fünfteln genau wie 3 Teile zu 2 Teilen, denn Fünftel sind auch Teile. ::)
Und 3 zu 2 meint mathematisch genau dasselbe wie 3 Halbe oder 1,5. Nur ist halt 1,5 umgangssprachlich nicht so verständlich, wenn man ein Verhältnis ausdrücken will.
Bester Rindengrapscher von FC!!!

Benutzeravatar
Ravenheart
Forengott
Forengott
Beiträge: 21426
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von Ravenheart » 14.02.2011, 12:48


Benutzeravatar
the_Toaster (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3707
Registriert: 28.09.2007, 19:29

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 14.02.2011, 15:54

Genau.

Und da steht, dass der goldene Schnitt eine irrationale Zahl ist. Er lässt sich also durch einen Bruch nicht darstellen.
Die Kreiszahl Pi ist übrigens auch so ein Kandidat.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

Benutzeravatar
Galighenna
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8836
Registriert: 19.07.2004, 21:59

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von Galighenna » 14.02.2011, 17:39

Ok zugegeben es war ein wenig Off-Topic, aber:

In Worten ausgedrückt, zwei Fünftel verhalten sich zu drei Fünfteln genau so wie zwei zu drei, weil, sowas lernt man auch in Mathe, bei Brüchen mit gemeinsamem Nenner kann man kürzen. Mehr wollte ich nicht...

Um mal genauer darauf zurückzukommen, die goldene Zahl ist erwiesenermaßen die Zahl, die sich am wenigstens genau von allen Zahlen, durch rationale Zahlen darstellen lässt. Es ist also sozusagen die irrationalste Zahl aller irrationalen Zahlen.
Wenn man also schreib 2/5 zu 3/5 kommt dem Nahe dann hat man sich ein wenig selbst ins Bein gebissen, weil man die fünftel nicht braucht. 2/3 ist die gleiche Zahl und 1,5 auch und das kommt halt nur so gaaaaanz ungefähr hin...

Sorry, wollte nicht zu viel klugscheißen und das war auch nicht so ernst gemeint. Sollte nur ein kleiner Einwurf sein.
Beim Lesen des Wiki Artikels wird aber auch klar, das der Goldene Schnitt nicht mal in Europa erwiesenermaßen häufiger bewusst vorkommt als sonstwo. Er lässt sich in vielen Beispielen finden, und die Gelehrten in der Antike waren sich dieser Zahl durchaus bewusst, es lässt sich aber nicht nachweisen das dieses ein besonderer Anlass war, diese Zahl bewusst in verschiedenen Bauwerken oder Kunstgegenständen einzubauen.

Zumindest hab ich das in etwa mit Bezug zu diesem Thema daraus entnehmen können...
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

Wer das Forum unterstützen möchte, möge auf den Paypal-Button klicken, oder einen der Moderatoren um die Kontodaten bitten ;)

mushinkyudo
Jr. Member
Jr. Member
Beiträge: 51
Registriert: 21.09.2003, 21:08

Re: Goldener Schnitt in Japan?

Beitrag von mushinkyudo » 24.06.2011, 10:40

Im Wikipediaartikel ist ein Knoten abgebildet, der den goldenen Schnitt enthält.
Diesen Knoten verwenden die Kyudoka der Heki-Schule, um das Handschuhband zu binden...

Ein Graphiker, der auch Kyudo macht, hat mal an einem Bild von Inagaki-Sensei das Vorhandensein von Proportionen des Goldenen Schnittes in der Posotion des vollen Auszugs nachgewiesen...

m.f.G.

Mushinkyudo

Antworten