Messer - erlaubte Klingenlänge

[Alzwolf]

Es gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Man soll nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Wenn mich einer festhält (ein Eingriff in das Grundrecht der Freiheit und der freien Selbstbestimmung) und ich wende das Katana an (ein Eingriff gegen das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit und Leben), dann ist dies ein Fall der Notwehrüberschreitung, weil der Einsatz der Waffe zwar geeignet war das Festhalten zu beenden, aber nicht erforderlich und angemessen war, da nämlich andere Mittel hätten zur Anwendung kommen können und zum Erfolg hätten führen können.

Somit ist die Anwendung der Katana nicht verhältnismäßig und es besteht dann der Verdacht der gefährlichen Körperverletzung oder gar schlimmeres. Somit liegt eine Straftat dann vor!!!

Darum braucht sich auch niemand wundern, wenn auf Grund dieses Verhaltens und dieser Aussage eines einzelnen oder mehreren, bald die Schwerter verboten werden, egal welcher Epoche und des geschichtlichen, sozialen oder sportlichen Hintergrundes.

Besonders stört mich persönlich die unreife Einsicht einer Person/der Personen, welcher mit seiner Katana in den Wald geht, um Schnitttests durchzuführen und sich dann noch wundert, wenn er auffällt und dadurch aneckt.

Ich trage auch ein Taschenmesser bei mir, ständig, und ich bin noch nie angeeckt.
Warum? Weil ich mich so verhalte, daß es keiner merkt, daß ich es bei mir habe.
Und warum? Damit ich mir nicht schade und den anderen gleichgesinnten Leute, wie z. B. Bogenschützen, Kampfkünstlern und Reeactment-Fans usw.

[Squid (✝)]

@Alzwolf: Falsch. Bei der Notwehr findet gerade KEINE Abwägung der Rechtsgüter gegeneinader statt. Die betroffenen Rechtsgüter brauchen NICHT gleichwertig zu sein. Die Verhältnismäßigkeit muss lediglich zwischen Angriff und Abwehrhandlung stimmen.

Beispiel: Nicht "Körperliche Unversehrtheit" gegen "großes Vermögen" z. B. in der Konstellation Knarre gegen Dieb, sondern eben Katana gegen Festhalten. Und das ist, da hast du recht, zunächst einmal eben unverhältnismäßig.
Das kann aber schon ganz anders aussehen, wenn du gerade von den Hells Angels abgegriffen und entführt werden sollst...

[Alzwolf]

Da muß ich Dich leider enttäuschen.
Bei der Verhältnismäßigkeit wird die Erforderlichkeit, Geeignetheit und Angemessenheit geprüft. Dabei werden die Rechtsgüter ebenfalls mit abgewogen.

Ausserdem sollten wir jetzt nicht anfangen mit Szenen zu kommen a la was wäre wenn....

Fakt ist, daß wir das Waffengesetz haben und es bezüglich des Führens, des Erwerbs und des Besitz zum Messer einen Paragraphen gibt, welcher sehr diskussionwürdig ist.
Viele finden sich zu unrecht angegriffen.

Also, lieber den Ball flach halten, bevor man schlafende Hunde weckt und alles schlimmer wird.
Ich kann mit der jetzigen Situation gut leben.

[Squid (✝)]

Tröndle / Fischer, Kommentar zum StGB, 52. AUflage, § 32 RNr. 16: Eine ABWÄGUNG DER BETROFFENEN RECHTSGÜTER findet nicht statt.
(BGH 48, 207 m. w. N.) (...) Verhältnismäßigkleit braucht es nur zwischen Angriff und Abwehr geben (m.w.N.).

Und das DARF es auch gar ncht geben. Denn bei einer ernsten Auseinadersetzung bei der es um Leben und Gesundheit geht, wessen Leben und Gesundheit, wessen Rchtsgut ist denn mehr Wert? Die des Jüngeren? Des Gebildeteren? Was ist, wenn ein Beteiligter schwer krank ist und nur noch eine begrenzte Lebenserwartung hat?
Gaanz gefährliches Terrain...

[captainplanet]

Mich als Österreicher tangiert es ja nur periphär, aber jetzt rein prinzipiell...

Fakt ist, daß wir das Waffengesetz haben und es bezüglich des Führens, des Erwerbs und des Besitz zum Messer einen Paragraphen gibt, welcher sehr diskussionwürdig ist.
Viele finden sich zu unrecht angegriffen.

Also wenn der Staat seine Bürger wie kleine Kinder behandelt, darf man sich doch wohl zu recht angegriffen fühlen.

Also, lieber den Ball flach halten, bevor man schlafende Hunde weckt und alles schlimmer wird.
Ich kann mit der jetzigen Situation gut leben.

Davon, daß die Hunde längst wach sind, mal abgesehen fände ich es besser wenn der Staat den Bogen so überspannt daß die Leute tatsächlich auf die Barrikaden steigen. So wie es jetzt läuft werden die Freiheiten nur stückchenweise eingeschränkt, so daß man es gerade noch hinnimmt, und wenn man sich einigermaßen dran gewöhnt hat wieder ein Stückchen. Auf die Art und Weise haben wir es schon weit gebracht. Vieles, was für George Orwell reine Science Fiction war, liest sich heute ganz anders. >:(

[Wulfric]

Besonders stört mich persönlich die unreife Einsicht einer Person/der Personen, welcher mit seiner Katana in den Wald geht, um Schnitttests durchzuführen und sich dann noch wundert, wenn er auffällt und dadurch aneckt.

du darfst mich gern beim namen nennen
btw lies bitte meinen post richtig denn dann wird dir auffallen das ich eben nicht angeeckt bin oder aufgefallen denn es sind diverse reiter vorbeigekommen die freundlich gegrüßt haben und sich nicht im geringsten darum gekümmert haben bzw einer sogar mal ne weile zugeguckt und fragen gestellt hat (schien selber ein klingenfan)

und der vollständigkeit halber...mitm fiat ducato (kleiner lieferwagen) n feldweg hochfahren bis zum waldrand relativ weit weg von bewohntem gebiet und da tatamimatten zersäbeln ...mein gott..es gibt schlimmeres
ich wurde schon ziemlich früh von anfangs meinem opa und später meiner vater an den umgang mit klingenwaffen bzw das verhalten herrangeführt....und das war auch gut so denn so lernt man keine angst vor der waffe zu haben...nur einen gesunden respekt...eine waffe besteht nur aus metall und holz und hat keine bösen absichten...das vergessen die leute die keine ahnung davon haben leider alzu oft wobei dann anstelle des täters immer die waffe verteufelt wird es ist lächerlich einem irgendwelche absichten anzukreiden nur weil er im besitz einer waffe ist aber genau das ist leider das denken der menschen...und warum ? weil unsere ach so aufgeklärte gesellschaft nicht halb so aufgeklärt ist wie sie sich hält und ich lasse mir von leuten die keine ahnung über etwas haben (in diesem fall unsere politiker) keine vorschriften machen oder mich in meinem persönlichen recht beschneiden
das das deutsche waffengesetz quatsch ist darüber sind sich alle einig und es schreibt jeder 2te seit den letzten 2 seiten das das ein alter hut ist also will ich mich garnicht weiter darüber aufregen

Ich trage auch ein Taschenmesser bei mir, ständig, und ich bin noch nie angeeckt.
Warum? Weil ich mich so verhalte, daß es keiner merkt, daß ich es bei mir habe.
Und warum? Damit ich mir nicht schade und den anderen gleichgesinnten Leute, wie z. B. Bogenschützen, Kampfkünstlern und Reeactment-Fans usw.

meinst du das würde was ändern ? wenn du absofort ne feststehende klinge mit dir führst ?
die politiker wissen doch slebst das das quatsch ist mit dem 12 cm gesetz...warum verabschieden sies also ?...aus dem einfachen grund weil das volk/menschrechtler bla bla usw nach einer straftat schärfere gesetze fordern...nehmen wir das beispiel amoklauf...jedesmal wenn irgend nen kloppi meint er müsste john wayne mäßig in der gegend rumballern und leute erschießen werden die gesetze verschärft...nicht weil irgendwo einer statt nem taschenmesser ne 13 cm klinge bei sich hat und die einzige tätigkeit die er damit ausübt pfeilspitzen aus dem holz zu popeln

eigentlich wollte ich garnicht soviel schreiben aber das musste mal (wieder) gesagt werden denn klar jeder hat seine eigene meinung zu dem thema aber das kam mir dann doch (und verzeih mir meine ausdrucksweise) etwas zu engstirnig und naiv rüber
mit besten grüßen
wulfstan

[Squid (✝)]

Warum sies machen? Weil es öffentlichkeitswirksamer Aktionismus ist. Immer gut fürs Sommerloch - man tut was für seine Bürger und fasst kein Reizthema an.
Denn der Mehrheit in der Bevölkerung ist die Messerfrage sicherlich herzlich wurscht, das sind ja nur die paar Nasen, die son Ding gelegentlich mal brauchen, so wie wir.

[Heidjer]

Das Waffengesetz macht schon Sinn, wir leben hier in Deutschland mit über 80 Millionen Einwohnern und nicht in den Wäldern Kanadas!
Ob das jetzt 12 cm Klingenlänge sein müßen sei mal dahin gestellt, aber schau Dir mal die Typen an die in Bahnhofsnähe jeder Deutschen Stadt herum lungern und dann stell Dir vor jeder hätte eine Machete oder ein 40cm langes Bajonett dabei!
Vor dem Gesetz sind alle Gleich, also macht es Sinn, Regeln aufzustellen nach denen man sich zu richten hat. Man darf ein großes Messer führen wenn man einen Grund, einen Bedarf, dafür hat. Wenn aber 50 000 Menschen auf dem Oktoberfest sich wohler fühlen wenn sie eine 20cm Klinge dabei haben dann fühle ich mich unwohl.
Schwierig für den Gesetzgeber ist es halt diese Sachverhalte so in Gesetze zu packen das es jeder versteht, und dazu eine Grundlage zu haben gegen die Menschen, die meinen, Regeln gelten nur für andere.

Gruß Dirk

[Wulfric]

ja da hast du schon recht dirk

zu einfach sollte es einem halt auch nicht gemacht werden...aber man könnte das ja eingrenzen...beispielsweise erlauben "eine machete oder n 40cm bajonett" mit dir zu führen wenn du nicht in bewohnten gebieten bist (im dorf oder der stadt rumrennst) und natürlich nicht auf veranstaltungen (festivals oktoberfest usw wie es ja auch der fall ist)....im grunde überall da wo halt affekthandlungen auftreten könnten...im wald oder querfeldein ist es ja eher unwahrscheinlich auf bahnhofgestalten oder betrunkene zu treffen ( außer halt an vatertag^^) da gibt es ja im grunde eh keine chance sowas zu kontrollieren...wenn jemand vorsätzlich mit einer machete in den wald geht um jemand hinzuschlachten wird ihm das wahrscheinlich auch gelingen auch mit der jetzigen gesetzeslage

wenn man als polizist nun einen mitm jagdmesser ausm wald kommen sieht..kann man ihn ja drauf ansprechen und wenn er n bogen dabei hat und meint das is zum pfeile rausprusseln dann sollte das in ordnung gehen...aber nicht gleich ne staatsaffäre draus machen wenn die wahrheit doch so offensichtlich ist...mein persönlicher kleiner wunsch an unseren gesetzgeber^^

hm ich muss immer an ein zitat von lord of war denken ...auch wenn es nicht wirklich als tragendes argument bezeichnet werden könnte^^ "1/3 der weltbevölkerung besitzt schusswaffen....die frage ist jetzt....wie bewaffnet man die anderen 2/3?"
so ist doch was wahres dran..wer vorhat jemanden zu erschießen KOMMT an eine waffe ganzegal welche gesetze existieren...und wer vorhat jemanden abzustechen wird auch seine gelegenheit bekommen...und wenn messer usw komplett verboten werden dann überfährt er ihn eben oder erschlägt ihn von hinten mitm hammer...wo ein wille ist ist auch ein weg und daran wird niemals irgend ein gesetz auf der welt was ändern können

[captainplanet]

Man darf ein großes Messer führen wenn man einen Grund, einen Bedarf, dafür hat. Wenn aber 50 000 Menschen auf dem Oktoberfest sich wohler fühlen wenn sie eine 20cm Klinge dabei haben dann fühle ich mich unwohl.

Kurze Messer sind viel gefährlicher als lange, die sieht man wenigstens gut. Ein kurzes Messer kann man verdeckt führen und in kundiger Hand bemerkt man es erst, wenn man es im Bauch hat.

[Squid (✝)]

Alles richtig. Und mit den entsprechenden Techniken kann man unglaublich viel Schaden mit einem kleinen Skinner oder ähnlichem anrichten, den das Opfer nicht mal sieht.

Aber das wissen WIR.
Das weiss nicht der blökende Durchschnittspolitiker, der sich ganz toll fühlt, wenn er wieder mal Aktionismus gezeigt hat.

Klar ist es viel einfacher, die Henkersaxt zu verbieten. Die ist groß und sieht bedrohlich aus. Was macht denn so ein kleines Messerchen schon her? Da lachen doch alle, wenn ein Politiker sich gegen Messer UNTER 6 cm Klingelänge ausspricht...

[Tyrdal]

Auch bei der Notwehr gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Die Verteidigungshandlung muss geeignet und erforderlich sein, um sich sicher zu schützen, sie darf aber eben nicht unagemessen darüber hinaus gehen.

Falsch. Er darf darüber hinausgehen, wenn durch Angst oder Verwirrung verusacht. Nochmal bewußt nachtreten ist allerdings eine Notwehrüberschreitung.

[Squid (✝)]

Das ist dann ein Notwehrexzess (§ 33). An die Affektzustände Angst, Verwirrung, Schrecken werden sehr hohe Anforderungen gestellt. Ein wenig Muffensausen reicht nicht, der Täter muss so weit eingeschränkt sein, dass er das Geschehen nicht mehr verarbeiten kann und den SInnzusammenhang der Situation verkennt. Oder anders: Der hat total den Überblick verloren und reagiert irrational.

Und die Notwehr DARF NICHT über das erforderliche Maß hinausgehen, der Täter handelt nur nicht SCHULDHAFT und wird deswegen nicht bestraft. Die Tat bleibt aber dennoch rechtswidrig, das kann z. B. zivilrechtlich eine weitere Rolle spielen.

[Hexer]

Man darf ein großes Messer führen wenn man einen Grund, einen Bedarf, dafür hat. Wenn aber 50 000 Menschen auf dem Oktoberfest sich wohler fühlen wenn sie eine 20cm Klinge dabei haben dann fühle ich mich unwohl.

Kurze Messer sind viel gefährlicher als lange, die sieht man wenigstens gut. Ein kurzes Messer kann man verdeckt führen und in kundiger Hand bemerkt man es erst, wenn man es im Bauch hat.

Interessanterweiße kann es leicht passieren, dass man sich noch nichtmal dann bewusst ist von einer Klinge verletzt worden zu sein. Da ist die Größe gar nichtmal so ausschlaggebend, eher die Schärfe. Es haben schon häufiger Leute berichtet sie dachten lediglich einen Schlag abbekommen zu haben bis sie irgendwann realisierten, dass sie Blut verlieren und warum.
Richtig ist auf jeden Fall: Je nachdem was man damit macht kann auch ein kurzes Messer VIEL Schaden anrichten, denn wie lang muss ein in einen menschlichen Körper eindringender Gegenstand schon sein um Schaden zu verursachen? Man muss sich nur mal bewusst machen, dass es nicht viel mehr als eine handbreit Länge bräuchte um einen durchschnittlichen Menschen vom Bauch bis zum Rücken zu durchbohren...

Von mir (als jemandem der nun zumindest schonmal ca 3 Jahre lang eine Kampfkunst trainiert die vom Grundsatz her auf Klingen basiert) nur der Tip: WENN man ein Messer mitführt, dann weil man es als Werkzeug braucht. Ok, sollte man je in die Verlegenheit einer derart ernsthaften Notwehrsituation kommen (was dem "normalen" Menschen eigentlich sowieso nur sehr unwahrscheinlich passieren sollte) hat man evtl auch dafür damit schon das passende Werkzeug parat. Wobei zu sagen ist, dass es nochmal was GANZ anderes ist ein Messer das man bei sich trägt dann auch noch "richtig" einsetzen zu können (das jetzt aber alles auszuführen würde zu weit führen).
Wer meint eine Klinge zur Selbstverteidigung dabei haben zu müssen und sich damit sicherer fühlt sollte sie eigentlich umso mehr zuhause lassen denn er wird sich damit höchstens noch wesentlich MEHR Ärger einhandeln als sicherer untwerwegs zu sein!

Ich persönlich trage mein Messer eigentlich nur zum Bogenschießen auf dem Parcours (genau dafür habe ich es auch gekauft). Ansonsten kann ich mich an kaum eine Situation erinnern in der ich ein Messer vermisst hätte. Bei anderen mag das selbstverständlich anders sein, zB schneide ich keine Staves beim Spaziergang (ich könnte eh nix damit anfangen )

[Alzwolf]

@Dirk M.
Du sprichst mir aus der Seele.

@Wulfstan
Wir sind nicht im Wunschkonzert, wo man für jeden Bürger ein Gesetz auf den Leib schneidert.
Wie würdest Du den Bürger effektiv schützen?

@captainplanet
@Hexer
Ein echter Messerkämpfer benutzt in einem Kampf schnell und effektiv sein Messer und ist im unbewaffneten Kampf ebenfalls geübt.
Da ist es auch egal, wie lang die Klinge ist und welche Form sie hat.
Aber ein echter "Kämpfer" zieht es vor, einen großen Bogen um jeden Kampf zu machen.
Wie sagte Michael Janich einmal: "Die beste Konfration ist die, welche man nicht sucht und auch keinen Grund dazu gibt."