Gemessener Spine-Wert bei Kyudopfeilen

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Ursus maximus
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Gemessener Spine-Wert bei Kyudopfeilen

Beitrag von Ursus maximus » 07.10.2012, 16:47

Hallo zusammen,

ich hatte mir vorgenommen einmal den Spine von Kyudopfeilen zu messen. Nun das war anfangs doch nicht so einfach wenn einen die Messmöglichkeiten fehlen.

Nun dann bin ich mal zu den Bogenshops in meiner Umgebung gefahren und habe mir ein Spine Messgerät und verschiedene Pfeilschäfte ausgeliehen.

Messung nach AMO: Auflagelänge 26 Zoll und ein Gewicht von 2 englischen Pfund

Das Spine Messgerät. Es handelt sich hier um ein Analog Messgerät deren Skala in 25iger Schritten aufgeteilt ist.

So ergaben sich folgende Messergebnisse die ich in eine Tabelle zusammengefasst habe.

Was mich erstaunt hat, ist das in einen Satz Bambuspfeile 4 Spine Werte gemessen wurden. Da stellt sich mir die Vermutung oder Frage: Wird in Japan nicht soviel Wert auf einen Satz Pfeile mit ungefähr gleichmäßiger Steifigkeit gelegt?

Vielen Dank an die Mitwirkenden die mir zusätzliche Pfeilschäfte und das Spine Gerät zu verführung gestellt haben:
Thonalf, Mark und Thomas

Gruss Andreas
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Bambus.JPG
Bambus
Mizuno Bambus Carbon.JPG
Mizuno Bambus Carbon
Mizuno Carbon.JPG
Mizuno Carbon
KC Carbon.JPG
KC Carbon
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Easton Carbon
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Easton ALU
spine Kyudopfeile.pdf
Messtabelle
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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von Exus » 07.10.2012, 20:17

Vieleicht ist es relativ schwer Gleichen Bambus zu finden wo die Nodien da sind wo sie sein sollen und auch noch den gleichen Spine zu haben.

Und vieleicht kommt es nicht so auf den Spine an wegen der Drehtechnik und weil die Sehne nicht im Bogen mittig verläuft , eher Seitlich. Vieleicht hat man dadurch ein Centershot?



Exus

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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von benzi » 07.10.2012, 20:27

dass in ganz Asien der Spinewert trad. keine relevante Größe ist, hat schon seinen Grund......... ;D :-*

Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 07.10.2012, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von shokunin » 07.10.2012, 22:17

Danke Ursus fürs messen und reinstellen :D

Ist schon mal interessant die verschiedenen Schäfte im Vergleich zu sehen.

Ein paar Ergebnisse sind erstaunlich.
Dass die Easton 74-21 steifer sind als die 75er KC erstaunt mich.
Gefühlt und laut der Tabelle von Takakyu (download/file.php?id=19737&mode=view) sollten die KC etwas steifer sein.
Und der Bambus war gefühlt auch steifer - allerdings ohne ihn geschossen zu haben...
Sind die Schäfte vom Gewicht her denn eigentlich gleich? Das scheint meist wichtiger als Spine.
Merkt man vom Flugverhalten denn Unterschiede?

Gruss,
Mark
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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von mbf » 08.10.2012, 07:05

Interessanterweise gibt es in dem Bereich, wo gemeinhin vom Center-Shot ausgegangen wird (dem WA-Bereich), lange Diskussionen um die Abstimmung des Pfeiles, der Spine ist dort alles andere als irrelevant. Warum macht man sich da wohl die Mühe mit Rohschaft, Berger- bzw. Gabrieltuning und nochmaligem Ausschießen der Gruppierungen? Ganz sicher nicht, weil der Spine wurscht ist, wenn der Pfeil nur auf Center liegt. Zum Spine ist daher auch diese Meinung lesenswert:
http://www.carbontecharrows.com/main/ar ... aightness/
(ich hoffe, es ist die richtige Seite, ich kanns mir gerade auf dem Firmen-PC nicht anschauen)
Das ist zwar auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss, aber eben ein anderer Denkansatz. Da passt aber das Bild rein, dass Topschützen durchaus ihre X10er-Pfeile (ja, die für 50 EUR das Stück) auch noch mal per Hand ausspinen lassen, um die letzten Zweifel zu beseitigen (inklusive Rundlauf, finden der steifsten Stelle etc.). Werner Beiter ist da ein gefragter Dienstleister für sowas, der Gute kennt einen guten Teil der Weltelite in dieser Richtung.

Ich weiß zwar grundsätzlich, wie der Schussablauf beim Kyudo ist, diesem Forum sei Dank. Aber die übliche Physik sollte auch dort gelten. Ich verstehe nur gerade einfach nicht, warum beim Kyudo nun auf einmal der Spine zur Nebensache wird - werden soll. Oder soll es daran liegen, dass der Pfeil durch das Herausdrehen des Bogens quasi komplett frei fliegen kann, also keinen Kontakt zum Bogen hat? OK, das wäre ein Ansatz. Ideen?

Der Mythos vom "Centerschot" muss auch mal aus den Köpfen. Es stimmt zwar bis zu einem gewissen Grad, dass der Bogen dann etwas freundlicher zu Tunen ist, aber mit wachsendem Anspruch an die Präzision steigt auch da wieder die Anforderung an das Material. Böse gesagt: wer wild streut, dem hilft es vielleicht ein wenig, wer gut trifft, muss sich um die Feinheiten kümmern, da hilft kein Materialvoodoo. ;)
Zuletzt geändert von mbf am 08.10.2012, 11:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von shokunin » 08.10.2012, 08:19

ja, man versteht es schon so, dass die Drehspannung im Bogen den Pfeil etwas rechts herausstellt und er so trotz Stauchung frei fliegen kann. Man hat auch eine Krümmung im Bogen so dass der Sehnenverlauf etwa bündig mit der rechten Bogenkante ist, das hilft natürlich.

Ich hab' aber was anderes was mich gerade beschäftigt...
ich wolte Ursus' Werte auf # umrechnen.
Die Tabele die ich normal nehme ist die hier: http://www.rosecityarchery.com/AMOspine.html
Wenn die Werte hier in der Tabelle aber Biegung in 1/1000 Zoll darstellten, dann wären all unsere Pfeile hier Spaghetti-mässig weich.
Wie rechne ich also die Werte hier auf # um?
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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von Ursus maximus » 08.10.2012, 08:56

shokunin hat geschrieben:Ein paar Ergebnisse sind erstaunlich.
Dass die Easton 74-21 steifer sind als die 75er KC erstaunt mich.
Gefühlt und laut der Tabelle von Takakyu (download/file.php?id=19737&mode=view) sollten die KC etwas steifer sein.


Halt stopp, In der Tabelle wird der Spine gramm/Meter (1000g/1m) gemessen. Ich habe nach der AMO gemessen also Pfund/Zoll (2 engl. Pfund/26Zoll).

Gruss Ursus
Zuletzt geändert von Ursus maximus am 08.10.2012, 09:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von Ursus maximus » 08.10.2012, 08:59

shokunin hat geschrieben:Ich hab' aber was anderes was mich gerade beschäftigt...
ich wolte Ursus' Werte auf # umrechnen.
Die Tabele die ich normal nehme ist die hier: http://www.rosecityarchery.com/AMOspine.html


Hi shukunin nicht mehr Umrechnen!!!!!! Du kannst mit den Werten direkt in die Tabelle gehen denn wie vorher geschrieben ist die Messskala Pfund/Zoll!!!

Gruss Ursus

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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von shokunin » 08.10.2012, 10:40

da muss ich ja meine ganze Weltanschauung revidieren... :o
Kann man da wirklich einfach sagen: 2015er Schäfte gemessen 712,5 - entspricht 36-37#?
Wenn 2015er Schäfte gerade mal 'nen 36# Spine haben und auch die relativ steifen 74-21 nur knapp über 40#, oder Deine Bambus gerade mal 30#, dann sind unsere Schäfte ja spaghetti-weich! 30# Pfeile auf Deinem 40# Bogen... :-\
Ich hab' auch sowohl die 2015er als auch 74-21 bis über 20kg geschossen - 36er Spine auf 50# Bogen... und mit 102cm Auszug...
Heute schiesse ich eher um 18kg, aber auch da wären sogar die 74-21er doch eher weich wenn man meine Auszugslänge in betracht zieht, oder?

Irgendwie passt es nicht, ich hab' ja auch schon provisorisch meine Schäfte gemessen und hätte gemeint viel höhere Werte bekommen zu haben... ???


Gruss,
Mark
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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von Eberesche » 08.10.2012, 14:39

Ich dachte immer, der AMO Spine würde in # angegeben? Da die Zahlen in der Tabelle im Eingangspost zwischen 500 und 1000 liegen, würde ich vermuten es handle sich hier um die gemessene Durchbiegung in Tausendstel Zoll. Dann könnte man nach der von Mark verlinkten Tabelle nachschauen und käme für die untersuchten Schäfte grob auf einen Spine zwischen 25# und 45#.

Ich wundere mich aber auch über die Werte. Easton gibt auf seiner Homepage die gemessene Durchbiegung seiner Schäfte an: http://www.eastonarchery.com/spine_weight. Natürlich verwenden sie ein anderes Messverfahren, nämlich 1,94 Pfund Gewicht und 29" Abstand der Auflagepunkte. Einen Umrechner habe ich gerade nicht greifbar, aber ich hätte anhand der Angaben von Easton mit einem steiferen AMO Spine dieser Aluschäfte gerechnet.

Das Verhältnis von AMO Spinewert und Zuggewicht des Bogens würde ich nicht allzu wichtig nehmen. Die Messbedingungen sind so gewählt, dass man für einen Lang- oder Recurvebogen bei 28" Auszug ohne komplizierte Mathematik einen passenden Schaft ausgewählt bekommt. Je weiter man sich von diesen "Standardbedingungen" entfernt, desto schlechter bilden die Faustregeln die Realität ab.

Noch eine Frage zu den Bambuspfeilen: Wurden sie alle in gleicher Orientierung (Leitfeder in dieselbe Richtung) gemessen? Ein Bambusschaft kann ja je nach Richtung, in der gemessen wird, einen unterschiedlichen Spine haben. Vielleicht sind die Differenzen innerhalb des Satzes gar nicht so groß, wenn man die Orientierung beachtet.

Gruß
Anna

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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von Toxophil » 08.10.2012, 15:50

shokunin hat geschrieben:Wenn 2015er Schäfte gerade mal 'nen 36# Spine haben und auch die relativ steifen 74-21 nur knapp über 40#, oder Deine Bambus gerade mal 30#, dann sind unsere Schäfte ja spaghetti-weich!


So isses. Diese Schäfte werden für Japaner mit 90 cm Auszug entwickelt, nicht für Europäer mit 1m oder mehr.
Dass die Schäfte oft viel zu weich sind merkt man ja schon daran, dass sie sich im vollen Auszug durchbiegen wie ein Schilf im Wind (ohne zuviel Druck über den Handschuh auszuüben). Seit ich die 74-21 schieße, rühr ich die 2015 nicht mehr an und ich werde versuchen noch steifere Schäfte zu bekommen...

Gruß

Phil

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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von benzi » 08.10.2012, 16:07

benzi hat geschrieben:
ein 2015 Alu hat einen statischen Spine von 11,4mm Durchbiegung das entspricht 58#.

Grüße benzi
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Re: Gemessener spine bei Kyudopfeile

Beitrag von Ursus maximus » 08.10.2012, 21:40

benzi hat geschrieben:
benzi hat geschrieben:ein 2015 Alu hat einen statischen Spine von 11,4mm Durchbiegung das entspricht 58#.


Wie soll ich das Verstehen, wie kommst Du auf diesen Wert????

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Re: Gemessener Spine-Wert bei Kyudopfeilen

Beitrag von Snake-Jo » 08.10.2012, 22:11

Grundsätzlich ist der Spinewert die "Steifigkeit" des Pfeils und die wird in [mm] Durchbiegung gemessen ( bei 26" Entfernung Auflagepunkte und Anhängen von 2 lb genau mittig). Alle weiteren Angaben sind Umrechnungen, auch wenn z.B. die Skala schon [lb] zeigt, so ist dies nicht die korrekte Maßeinheit.
Eine Umrechnung in lb-Zuggewicht jedoch ist widerum von vielen verschiedenen Faktoren abhängig, u.a. auch von der tatsächlichen Auszugslänge, die beim Yumi ja beträchtlich ist. Exakte Vergleichswerte erhält man nur über die Durchbiegung in [mm] oder von mir aus 1/1000 Zoll oder so! 8)

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Re: Gemessener Spine-Wert bei Kyudopfeilen

Beitrag von shokunin » 08.10.2012, 22:41

na dann bin ich ja mal beruhigt dass wenigstens nicht nur ich es nicht ganz kapiere... ;D

Der Wert den Benzi angab hatte ich in etwa auch grob gemessen - ein wenig unter 60#
bei den 74-21 hatte ich etwas über 65 glaube ich und die KC noch 'nen Tick drüber.

Klar ist das nur statisch und wir schiessen eben sehr lange Pfeile und wir biegen sie auch noch ordentlich durch (wobei ein Durchbiegen beim Ausziehen eher auf ein falsch wirkendes Hineri hinweist Toxo :-X ).
Aber die Drehspannung im Bogen gibt beim Lösen einen starken Querimpuls auf den Pfeil.
Eigentlich bräuchten wir ordentlich steife Pfeile und ich dachte wir hätten sie auch.
Jetzt sieht es aber so aus als hätte ich 36# Schäfte auf bis zu 50# Bögen und mit 1 Meter Auszug geschossen...
bin ich nun Zauberer oder zu doof die Spinewerte zu lesen? :-\

Gruss,
Mark
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