Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

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Ursus maximus
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Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

Beitrag von Ursus maximus » 14.09.2012, 12:40

Ich beschäftige mich wiedermal nähers mit den Pfeilen und bin auf die Pfeilbalance gestossen.

Man wird warschein wieder sagen, dass mit der Balance ist bei Kyudo genauso unwichtig wie den Spine. Aber ich denke ich gehe trotzdem mal an das Thema heran.

Wenn man so die AMO list wird man an die ASTO (amercan sosiety for testing and materials) verwiesen. Diese gibt den FOC Wert von 9% als typischen Wert an. Werte zwischen 7 und 18% seien gängig. Zu lesen aus dem aktuellen "Das große Pfeilebuch für traditionelles Bogenschießen".

Hier mal die Formel:
x=(B-(A:2)x100):A

X=Streckevor der Mitte in %
A=Gesamtlänge
B=Länge vom Nockbodenbis zum ausbalancierten Schwerpunkt

Ich fasse aus dem Buch weiter zusammen:
Es gibt hier verschiedene Meinungen nach der Art des Bogen Schießens WA, 3D, Feld, Jagt; oder des Materials Alu ...; oder nach Easton; oder Algemein Tunier bzw. Freizeitschützen.

Des weiteren geht man davon aus, dass ein typischer Bereich bei der Bogenjagt bei 10-15% liegt.

Jetzt zu meiner eigendlichen Frage:
Wo würde der Balancepunkt bei den Kyudopfeilen liegen? Wenns den einen übehaupt gibt siehe Diskusion Spine.
Und misst irgenjemand die Balance?
Wie wichtig erscheint einen die Balance?

Gruss
Ursus

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deckelsmoog
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Re: Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

Beitrag von deckelsmoog » 14.09.2012, 12:53

Wie das bei Kyudo funktioniert, weiss ich nicht,
wohl aber, dass es eine Rolle spielt.
In den Vids die hier öfter schon verlinkt wurden, kann man die Pfeilbaumeister beobachten und da wird gewogen und die Balance gemessen und entsprechend Wachs in den Schaft gedrückt und mit Hitze fixiert.
Wird also eine Rolle spielen, aber was für Formeln und so, da musst Du auf die Spezialisten warten.

Aus dem Gehühl raus würde ich sagen dass die Prozentwerte nicht so weit auseinander liegen können, da es ja immer um ein ähnliches System ( grosser Stock mit Schnur wirft kleinen Stock mit Federn) geht.
Habe aber wie schon erwähnt keine Ahnung
L.G. deckelsmoog



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Re: Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

Beitrag von Toxophil » 14.09.2012, 13:07

Luigi Genzini geht in seinem Manuskript/Buch auf den optimalen Schwerpunkt von Kyudopfeilen ein.
Das pdf kann man sich herunterladen. Auf Seite 49 steht, dass der Schwerpunkt von der Pfeilmitte aus maximal 3 cm zur Spitze (starker Bogen) und max. 1 cm zur Nocke (schwacher Bogen) liegen sollte. Normalerweise liegt er - meiner Erfahrung nach - ziemlich genau in der Mitte.

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Re: Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

Beitrag von Ursus maximus » 14.09.2012, 13:48

Danke Toxophil

Es ist schade das in unseren Manuels so wesendliche sachen nicht drinnen stehen. Da steht was von der algemeinen Befiederung, der Länge, der Nocke, der Sehne und das nur sehr allgemein. Selbst bei der jetzt überarbeiteten Form.

Ich glaube man muss mal ein Manuel schreiben bzw. man muss es eigendlich nur aus verschieden Quellen zusammenfassen das man hir mal ein gescheite Übersicht bekommt.

Oder ist das nur den Trainern vorbehalten dasn man die anderen nicht verunsichert. Aber meiner meinung gehört das zur Material und Bogenkunde!

Ich hab da schon Angefangen eine Zusammenstellung für mich zu machen!

Ursus

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Re: Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

Beitrag von Toxophil » 14.09.2012, 17:03

Ich stimme Dir voll zu. Es wäre Zeit für ein modernes, umfassendes und richtiges Lehrbuch in deutscher Sprache.
Leider hat sich die Übersetzung des Buches von Prof. Mori auf unbestimmte Zeit verlängert.

Ich verstehe auch in keiner Weise warum die ANKF in dieser Hinsicht und in Sachen Ausbildung in Deutschland nichts tut.

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Re: Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

Beitrag von Heidjer » 14.09.2012, 17:24

Interessantes Thema, wenn ich das Richtig verstehe haben die knapp einen Meter langen Kyudopeile einen FOC von ca. 4% bis -1,1%. Solche Werte findet man sonst nur an Flightpfeilen. Einen negativen FOC kann man eigentlich nur mit sehr großen Federn kompensieren, nun die haben die Kyudopfeile ja allgemein und der lange Hebelarm unterstützt noch die stabilisierende Wirkung der Federn.
Es zeigt sich mal wieder, die Japaner machen alles etwas anders. ;D
Die Frage die sich mir stellt warum? Ein höherer FOC bewirkt eine bessere Energieübertragung vom Pfeil auf das Ziel, bei einen niedrigen FOC steigt dagegen, das Risiko das sich der Pfeil beim Auftreffen quer stellt. ???

Oder gilt das alles nur für Scheibenpfeile und die Jagd- und Kriegspfeile haben mit wesentlich schwereren Spitzen dann einen höheren FOC?


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

Beitrag von Sateless » 14.09.2012, 17:37

ich fürchte soo viel foc wird man den langen pfeilen kaum verpassen können, daher ist es logisch, dass man eh nicht so viel vorschlägt. der negativfoc macht ja sinn, da der pfeil eh lang ist, und damit schon eine große "hebelwirkung" an der befiederungsfläche ansetzt :).
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Pfeilbalance - optimaler Schwerpunkt bei Kyudopfeilen

Beitrag von shokunin » 14.09.2012, 23:13

ich hab' das mit dem FOC bei Genzini auch gelesen
... und ich hab' versucht Kyudopfeile mit Schwerpunkt in der geometrischen Mitte zu bauen.

Mit normalen handelsüblichen Spitzen ist das kaum machbar.
Die sind alle schwerer als die Federn.
Ich hab' welche gebaut, dazu musste ich aber standard Sandspitzen abdrehen.

Also zu sagen Pfeile sollen im Idealfall null FOC haben... ?
Ohne dem werten Herrn Genzini zu nahe treten zu wollen...ich bezweifle dass das stimmt.

Wie soll das gegangen sein, mit historischen Spitzen und bei Bambuspfeilen?
Bambus ist von Natur her getapert und die Spitzen waren mehr als ein paar Gramm schwer.
(Ich weiss man sieht auch parallel geschliffene Bambusschäfte und gebarrelte aber von Natur her ist der Halm vorne dicker/schwerer...)

Historisch hatten Pfeile sicher ordentlich FOC.

Also historisch gibt es schon mal keine Basis für Genzini's Aussage.

In jüngerer Zeit, als man begann mit Sandspitzen zu schiessen war es leichter den Schwerpunkt eher mittig zu legen, die Sandspitze ist ja nur eine kleine Kappe die aufgesteckt wird.

Sind also moderne Sandspitzen so gestaltet dass null FOC entsteht?
Eben nicht...
Spitzen für Bambus sind leichter als die für Alu oder Carbon da kann es sein der Schwerpunkt ist eher Richtung Mitte... da hab' ich keine Erfahung, aber bei allen anderen Schäften sind die Spitzen so das ca 5% FOC entstehen (abhängig vom Auszug... Jp Standardmass ist da ca 90cm glaube ich).

Auch heute, wo es doch leicht machbar wäre Spitzen so zu gestalten dass null FOC entsteht tut man es nicht.

Meine Easton Carbon Pfeile haben (ohne Inserts) z.B ca 5% FOC. Meine KC Pfeile haben etwas mehr weil da auch der Schaft getapert ist.
Auch bei Alu Pfeilen sind die Spitzen so gestaltet dass etwas FOC entsteht.

...Edit Mark...

hab' gerade nachgewogen...

75er Bambusspitzen wiegen in etwa das selbe wie die Federn mit Nocke und Wicklungen.
1913er Spitzen sind auch etwa in dem Bereich.
Normale Spitzen für 7313er Schäfte (Durchmesser auch 7,5mm wie 75er Bambus) sind 1,5g schwerer.

Man kann bei unseren Auszugslängen und Befiederung mit null FOC schiessen - besonders auf Sand, wo ein Schrägstellen nie ein Problem sein wird - der Grund ist aber eher Spine und Gesamtgewicht des Pfeiles, denke ich.
Wir geben technikbedingt einen sehr starken Querimpuls auf den Pfeil. Hat man eine schwere Spitze muss der Pfeil viel steifer sein (oder die Technik viel besser ;) ) - und unsere Pfeile sind eh schon gut steif - bei mir 70# bei 40# Bogen und 40" Pfeil.
Als man noch Spitzen in den Schaft gesteckt hat konnte man niemals Spitzengewichte von unter 2,5g erreichen. Heute können wir es und FOC geht bei leichten Pfeilen gegen null.
Es scheint aber nicht so dass man Spitzen explizit so gestaltet dass null FOC rauskommt - nicht bei den Pfeilen die ich aus Japan habe. Es scheint eher dass man leichte Spitzen nimmt weil man relativ steife leichte Pfeile braucht.
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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