Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

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Markus
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von Markus » 13.09.2011, 15:01

Danke. Mir waren auch die 15 kg im Kopf. Dann lassen wir das. Die saubere Technik wollen wir dann auch noch ein bisschen üben.
Träumen von Bambuspfeilen tu ich ja auch. Aber bislang ist es halt ein Traum und wird auch auf lange Sicht einer bleiben. Es sei denn, ich siedle nach Japan über .... sollte man sich glatt überlegen.

So! Weiter im Text und back to topic. Danke.

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shokunin
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von shokunin » 14.09.2011, 06:47

Immer noch o/t... :-[
aber Markus, hast Du Enteki Pfeile? Da nimmt man ja in der Regel 1913er...
Meine sind 1913er und ich hab sie mit dem 18er Bogen geschossen...
Ich weiss nicht ob ich es auf die Dauer machen würde aber es war ok und auch nicht laut oder sonst etwas was den Anschein erweckt hätte dass was nicht ok ist...
Wäre evtl mal einen Versuch wert...
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von Ursus maximus » 14.09.2011, 08:07

Hi Mark,
Du hast wieder sehr schöne Arbeiten in Deiner Werkstatt gemacht Lob Lob.

Meinst Du, man kann das auch in Schraubausführung realisieren!?! Ich weiß ich werde schon wieder unmöglich mit meiner Spinnerei.

Aber wenn ich Denk, dass ich meine Alu´s und künftig meine Carbon wieder mit Insetz versehen will, könnt ich mir vorstellen damit auch mal zu schießen.

Leihst Du mir Deine Form später einmal.

Wenn man schaut hat man früher die Pfeilspitzen ja auch nur in den Bambusschaft hinein gesteckt und mit der Wicklung befestigt. Damit im Krieg, wenn man den Schaft aus der Wunde zieht die Spitze stecken bleibt.

Heeee, um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich will nicht in den Krieg ziehen.......

Nee, ich mein nur, dann könnten wir unsere Sand-, Kugel- und Enki- Spitzen ohne den Heißkleber oder Epoharz austauschen und auch mal mit historischen Spitzen bzw. Flöten schießen.

Ja, ja ich träum auch noch von meinen Bambuspfeilen. Wie schon gesagt, der Platz ist schon ausgesucht wo so eine Hecke gepflanzt werden kann, muss nur noch einen gescheiten Lieferanden zu einen angemessenen Preis finden und dann schaun wir mal wies wächst und können dann unsere Experimente zusammen machen. ;)

Ach ja bei Dir am Lech müsste eigendlich der Bambus besser wachsen als bei mir auf dem Fuchsberg ;) ;)

LG
Ursus
Zuletzt geändert von Ursus maximus am 14.09.2011, 08:19, insgesamt 2-mal geändert.

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Markus
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von Markus » 14.09.2011, 08:10

Mark - eigentlich wollte ich die 1913 fürs kinteki, bin aber schon am überlegen gewesen, die für enteki zu bauen (auch wenn sie dann nur 1x im Jahr geschossen werden ...).
Ich werds wohl einfach mal versuchen und wenn sie zu weich sind, kürzen und an jemanden weiter geben. Mal schauen.

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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von shokunin » 14.09.2011, 08:41

@Ursus
Hi,
klar, wenn Du Geräte, Werkstatt oder Spitzenrohlinge brauchst... gerne.
Ich mach' die "Kriegsspitzen" auch für Alu 2015er, gelegentlich für Carbon...
zum einschrauben hab ich noch nicht, aber geht sicher auch...

Pflanz Du erst mal Deinen Bambus... wenn er an der Iller was wird, dann auch am Lech ;)

Und...? Yumispieltag in WM am 30.10. ...?
Wie sieht's aus? ;D

Gruss,
Mark
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von Galighenna » 14.09.2011, 12:34

Mir klappt jedesmal der Mund auf wenn ich neue Spitzen sehe. Ich kanns nur immer wiederholen, die sind einfach unglaublich schön. Die sind wahnsinnig elegant, perfekt in den Proportionen, Makellos verarbeitet... Das sind deluxe Spitzen, ich bin mächtig neidisch!
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von shokunin » 23.08.2012, 20:36

Hier wieder einmal eine Pfeilspitze im japanischen Stil...

Diese Spitze sitzt schon ein paar Monate auf meiner Werkbank und will einfach nicht fertig werden.
Ich hab' einfach zu viel zu tun und es fehlt mir auch die Übung zur Zeit. Das Gravieren von Stahl geht recht zäh wenn man es nicht regelmässig macht. Naja, jetzt ist sie eigentlich fertig, auch wenn mich jedes mal irgendwas noch stört wenn ich ich sie in die Hand nehme.

Man sieht diese grossen Spitzen ja recht oft - im Netz zum Beispiel... http://www.arco-iris.com/George/yanone.htm
Manche davon sind über 10cm gross (http://www.arco-iris.com/George/images/ ... eda_00.jpg) also sicher nicht mehr schiessbar. Viele waren aber offenbar schon für den Gebrauch gemacht.
Ein japanischer Lehrer hat mir erklärt diese Art Spitzen sei für den "General" - um ihn zu beschiessen, nicht damit er damit schiesst.
Er erklärte man schoss "auf Blutadern" - vornehmlich am Hals, Arm und Achsel.
Wenn da jemand mehr weiss, wäre interessant.

Meine Spitze wurde übrigens von besagtem Lehrer als sehr schön - aber nicht sehr japanisch befunden. Hmmm, hatte sowas schon vermutet... der Fisch ist da nicht wirklich ein gängiges Symbol. Naja, nächstes mal gibt es wieder Sakura oder irgend ein Mon...

Gefertigt ist das Ding aus einen medium-carbon Werkzeugstaht - eher zäh als hart, ähnilch den schwedischen Messerstählen.

Die Form wurde grob ausgeschmiedet - zu grob leider - am Hals der Spitze zeigen sich zwei Macken, da hatte ich das Metall gefaltet und schlecht verschweisst... naja, irgenwas ist halt immer...

Das Muster wurde zuerst grob mit der Laubsäge ausgesägt und dann mit Meisseln und Sticheln modelliert.
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von acker » 23.08.2012, 20:44

Handwerkskunst auf ganz hohem Niveau :) !
Ganz große Klasse !

Wozu dienen diese Spitzen ? eher zeremoniell ?
Der junge Mensch lernt, was die Erwachsenen wissen und verlernt was er als Kind gewusst hat.

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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von shokunin » 23.08.2012, 20:55

ich hab' mir sagen lassen mit den Dingern wurde geschossen.

Ich kann nicht glauben dass jemand die Maeda Spitze im Link oben geschossen hat, aber die kleinen sind eigentlich nur durchbrochene Blattspitzen und sicher schiessbar.

Wie gesagt wurde mir erklärt man habe damit hochgestellte Personen beschossen. Ich denke das war evtl aus Respekt - klingt jetzt etwas ulkig, aber die waren wohl weniger gefährlich als die schmalen bodkin-ähnlichen die tief eindringen. Ich hab auch schon mal irgendwo gelesen dass, wenn man solche Pfeile gebrauchte, man die Person anrief und ihr mitteilte wer es war der sie beschoss.

Wie gesagt so richtig genau weiss ich es aber auch nicht... :-[
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von Markus » 24.08.2012, 08:10

Jedenfalls haste das mal wieder gut gemacht.

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Daemonday
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von Daemonday » 25.08.2012, 12:06

Manche davon sind über 10cm gross (http://www.arco-iris.com/George/images/ ... eda_00.jpg) also sicher nicht mehr schiessbar.
Naja mit nem 11 oder 12kg Yumi sicher nicht, Aber mit nem 41kg Satsuma Kriegsbogen, Doch da halte ich die Teile für Schießbar.

Viele waren aber offenbar schon für den Gebrauch gemacht.
Jup zwar sind die künstlerisch ausgefeilteren Modele meist Tempelgaben oder Zeremoniele Pfeile, aber diese Orientieren sich an Jagd und Kriegspfeilen. Fürs Feld wurde da aber meist einfachere Durchbrüche zur schlichten Gewichtsreduzierung gemacht.

Ein japanischer Lehrer hat mir erklärt diese Art Spitzen sei für den "General" - um ihn zu beschiessen, nicht damit er damit schiesst.

Hmm also die Standart Pfeilspitzen waren die einfachen kleinen Blattförmigen die du weiter Oben schon präsentiert hast. Solche größeren Pfeilspitzen waren dan sowas wie die Delux Variante davon. Im Japanischen Kriegswessen lief die Besoldung vorallem nach Köpfen ab. Also man hatte die Pflicht 1-2 Köpfe für seinen Herrn zu erringen und je Höher der Besitzer des Kopfes gestellt war um so größer die Ehre und die Belohnung.
Es gab sogar eine Billiard ähnliche Anwandlung vorher anzusagen wenn man töten möchte und Leute die eben dafür speziele Pfeile bauen liesen. Diese waren dan meist recht aufwendig, Aus bambus oder Haze mit Hornnocke, Adlerfedern und Seidenwicklung.
Zudem war der Schaft oft künstlerisch mit Urushi überzogen und die Pfeilspitzen wurden mehr als nötig verziert. Die Pfeile sollten einzigartigg sein damit der Besitzer zweifelsfrei feststeht.

Ehrenvoller war das schon, aber eben nicht in einer Romantischen Bushido defination von Ehre, Sondern eher so wie wenn man den Größten und legendärsten Karpfen im ganzen Teich fängt.


Er erklärte man schoss "auf Blutadern" - vornehmlich am Hals, Arm und Achsel.
Die Spitzen form die du da hast heißt Watakuri was frei übersetzt Darmreiser heißt. Die spitze soll relativ leicht in den Körper eindringen, sich durch die Vibrationen des Pfeilschaftes beim Aufprall in der Wunde Verdrehen und dann aufgrund der Wiederhaken nicht mehr ohne weiteres aus dem Körper des Getroffenen entfernen zu sein. Die Durchbrüche haben neben der Gewichtsoptimierung dabei noch den Vorteil das die Wunden nicht verschlossen wird wie es zum beispie bei einer Messerklinge der Fall ist.
Also Verblutet der getroffene Schneller.

Meine Spitze wurde übrigens von besagtem Lehrer als sehr schön - aber nicht sehr japanisch befunden. Hmmm, hatte sowas schon vermutet... der Fisch ist da nicht wirklich ein gängiges Symbol. Naja, nächstes mal gibt es wieder Sakura oder irgend ein Mon...
Hmm der Fisch ist ansich schon ein gängiges Symbol in Japan, aber er wird meist etwas anders dargestellt. Bei dir sieht es sehr nach dem Sternzeichen ,,Fische´´ aus.^^

Aber was noch sein kann ist das Material, Yanone werden aus Tamahagane geschmiedet und ebenso wie Schwerter und Messer aus in Sandwichbauweise geschmiedet und an den schneiden gehärtet. So entsteht eine Hamon (härtelinie) die sehr charakteristisch für alle arten von japanischen Schneidewerkzeug ist.

Aber trotzdem ein beeindruckendes Stück Handwerkskunst das du da mal wieder abgeliefert hast^^. Ich bin aber sowieso immer wieder von deinen Metallarbeiten begeistert^^.

Lg
Micha
-Michael May-

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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von shokunin » 26.08.2012, 07:55

Danke Micha für das Lob und die Infos.


Jetzt erkläre ich vielleicht doch etwas zu meiner Spitze...

Typische "Gebrauchs-Hirane Spitzen" hatten immer diese Form:
http://1.bp.blogspot.com/_Lpe_Xrk_-gs/S ... ashi+1.jpg

Es gibt, wie man bei arco-iris sieht, alle möglichen Sonderformen und Verzierungen und man sieht auch plastisch gestochene Spitzen, aaaaaber...
...die sind nicht "standard".
Meist waren Hirane Spitzen (die breiten Blattspitzen) sehr platt mit einfachen gesägten Durchbrüchen. Sie hatten keine Widerhaken und fast keinen Schaft.
(Die Spitzen mit Widerhaken sind die Watakuri Spitzen, die waren aber mehr A-förmig - eher lang und schmäler, wie hier: http://www.arco-iris.com/George/images/3-yanone.jpg)

Sonderformen in Form und Dekor existieren, aber was man allgemein als Hirane erkennt ist eben sehr eng definiert.

Wenn man eine erkennbare Pfeilspitze bauen wollte täte man also gut daran sich an die traditionelle Form zu halten.

Wieso habe ich also nicht einfach eine simple erkennbare Spitze mit gesägter Sakura (Kirschblüte), Inome (Herz bzw Keilerauge) oder sonstwas gebaut?

Ausgangspunkt bei mir war nicht die Herstellung einer historischen Kriegsspitze sondern eines Votivobjektes.

In Japan gibt es die Tradition von Miniaturbögen und Pfeilen als Glücksbringer - Hamayumi (破魔弓)

z.B.: http://store.shopping.yahoo.co.jp/sonen ... akura.html

Die Spitze sollte eigentlich ein Modell für sowas werden, daher die Form und eigenwillige Symbolik...
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von Daemonday » 27.08.2012, 01:02

Hmm naja Hirane heist nur ,,Flachspitze´´ und bezeichnet eigentlich nur alle Formen von Spitzen die flach sind und deutlich mehr als Schaftbreite Klingen haben . Watakuri sind Hirane nur haben sie halt noch das Merkmal das sie Wiederhaken haben.

Es gibt noch mehr Hira ne wie zb. die bestimmte Gabelspitzen wie die Saba no O, oder Schwertförmige wie Tatewari.

Lg
Micha

P.s. diese miniglücksbögen und Tachi find ich geil, mag sie zwar groß noch lieber aber iwie ham sie was. genauso wie die Minirüstungen am Boys Day
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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von RoLi » 28.08.2012, 23:13

Laut Vortrag von Herrn Inagaki gab es in einem mit Pfeilen bestückten Ebira einen "Stammpfeil", der auch als Stütze für die übrigen Pfeile diente.
Dieser Pfeil war aufwändiger gearbeitet als die anderen, mit einer entsprechenden Spitze (laut Zeichnung von Herrn Inagaki einem Hirane).
Dieser Pfeil wurde nur verschossen, wenn sich die Gelegenheit bot, einen (ich nenne es jetzt einfach mal so) "Anführer" zu treffen.
Grüße
Rolf

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Re: Spitzen für So-Ya / Kriegsspitzen

Beitrag von shokunin » 29.08.2012, 09:50

Danke Roli :)

Das macht jetzt schon mehr Sinn.

Wenn der Pfeil mit der Hirane-Spitze der Stammpfeil ist und normal nicht geschossen wird, dann ist er immer der letzte im Köcher und wird nur benützt wenn es sein muss - sei es um ein wertvolles Ziel zu treffen oder in Verzweiflung. Das liest man auch gern, dass der letzte, besondere Pfeil nur verschossen wurde wenn man den Kampf als verloren und das eigen Ende als sicher ansah.

Ich hatte eben auch erklärt bekommen diese Spitzen seien für hochrangige Personen "reserviert" gewesen.
Das war mir immer etwas schleierhaft da die schmalen bodkinartigen Spitzen ja wohl die effektiveren waren wenn man sonst nur (oder fast nur) mit ihnen schoss.
Eine derart breite Spitze muss bei einem gepanzerten Ziel doch wohl sehr viel genauer treffen als eine die auch durch die Rüstung dringen kann. Daher mein Gedanke an Respekt ect...

Gruss,
Mark
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