Was für ein Pfeil?

taijutsu
Newbie
Newbie
Beiträge: 19
Registriert: 13.09.2009, 10:31

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von taijutsu » 21.09.2009, 10:39

LeChuck666 hat geschrieben:Sorry 4 OT aber:

Was ist denn das für eine Feder auf diesem Bild, ein Stück neben bzw. über dem Stein?
Hast du doch hoffentlich gleich mitgenommen...


Hallo,

das ist eine Hühnerfeder, die hat unsere Katze angeschleppt. Bei uns in der Nachbarschaft hat einer asiatische Edelhühner.
Erstaunlicherweise sind diese Federn sehr stabil. Muss ich mal ein Schwätzchen mit dem Nachbarn halten oder unsere Katze abrichten :D

Hab gestern Abend mal den Pfeil mit meinem 32#Yumi geschossen, da verhungert der Pfeil in der Luft.

Gruß
Steffen

Benutzeravatar
Rackhir
Full Member
Full Member
Beiträge: 245
Registriert: 25.01.2006, 22:45

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Rackhir » 21.09.2009, 13:12

Commerz hat geschrieben:Ohne Dein Wissen in Frage stellen zu wollen (Du hast sicher Quellen), aber über 24Std. einen starken Bogen zu schießen halte ich für unmöglich. Selbst mit "nur" 30# dürfte man das nicht schaffen.

Zuminnest nicht mit 10 Pfeilen die Minute (14400 Pfeile/d)

Und dann noch einen stärkeren Bogen als eine normaler Yumi, die müssen eine Rücken- und Armmuskulatur gehabt haben das selbst Schwarzenegger schmal aussehen ließe 8)

Mach das nur mal eine Std (600Pfeile). Ich bin der Meinung selbst da merkt man seinen Bogen schon ::)

Ich merk schon ich brauch das Reflexbuch :D




Hallo Commerz,

auch wenn es OT ist, das Schießen im Sanjusangendo war ein spezieller Wettbewerb wo nur wenige Samurai
angetretten sind.
Es wurde eine ganz andere Schußtechnik angwendet wie heute (hat mit Kyudo von heute nichts zutuen).
Der Rekord wurde von Daihashiro Wasa 1686 aufgestellt, er schoß in 24 Std 13053 Pfeile und hatte 8133 Treffer.
Also ca. 9 Pfeile pro Minute. Dazu sollte man wissen, daß dem Schützen die Pfeile angereicht wurden und
er die Pfeile nicht soweit auszog wie beim heutigen Kyudo. Es gab auch eine andere Technik beim lösen.
Die Yumis waren von der Zugstärke aber deutlich schwerer als normal. Das lag an den besondern Umständen
wo geschossen wurde.
Das Ziel war 119,9m entfernt, die Deckenhöhe betrug ca. 5,66 m und die Breite der Bahn war nur 2,20 m.
Nur so mal als Info.

Wie stark die Bögen damal waren kann ich leider nicht sagen, heute bekommt man Yumis bis 25kg Zugkraft
von der Stange, wobei ich weiß, daß es auch stärke Bögen gibt Roland Pohl z.B. schießt einen 29kg Yumi.

Gruß

Uwe
Non nobis, Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da gloriam" (Altes Templermotto)

mushinkyudo
Jr. Member
Jr. Member
Beiträge: 51
Registriert: 21.09.2003, 21:08

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von mushinkyudo » 01.09.2010, 13:31

zu "sehr tiefem Nock"

Bei einigen Kriegspfeilen was der Nock nicht (z.B. aus Horn) eingesetzt, sondern im Bambus eingearbeitet.
Dabei wurden die Nocks tiefer (ca. 2cm) gearbeitet. Nach dem Einnocken wurde der Nock zusammengedrückt, damit dieser Bereich gezielt "brach". Für den einen Schuss hielt der Nock noch, der Pfeil konnte aber nicht mehr zurückgeschossen werden. (Aussage eines jap. Bogenschießlehrers, dem ich einen solchen Pfeil vorgelegt habe.)

(Leider kann ich die Fotos hier im Thema nicht sehen...)

mushinkyudo

RoLi
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 251
Registriert: 01.08.2010, 17:42

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von RoLi » 02.09.2010, 18:18

Beim Schießen am Sanjisangendo saß der Schütze in einer Art Schneidersitz, mi einem Kissen oder flachen "Hocker" unterm Hintern. Er saß also sehr tief.
Der Pfeil wurde weit ausgezogen. Die rechte Hand berührte die Vorderseite der rechten Schulter. Deshalb trug der Schütze da ein kleines Polster, damit er sich nicht wund scheuerte. Das ganze sah in etwa aus, wie ein heutiges Muneate (Brustschutz).
Der Takt war - ein Pfeil kommt am Ziel an, einer ist unterwegs und der dritte wird gerade eingenockt.
Die Schietechnik kommt vom Schießen der Bishu Chikurin Ha. Ich möchte hier kein Faß aufmachen, aber wenn das nichts mit unserem heutigen Kyudo zu tun hat, dann hat auch das Schießen der Heki Ryu nichts mehr mit dem ursprünglichen Schießen zu tun.
Uwe, schau Dir mal das Kapitel 10 unseres Mokuroku an.

Benutzeravatar
Rackhir
Full Member
Full Member
Beiträge: 245
Registriert: 25.01.2006, 22:45

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Rackhir » 05.09.2010, 11:13

Hallo Roli,

habe nochmal im Mokuroku unter Kapitel 10 nachgesehen.
Dort wird natürlich über das Schießen im Sanjusan Gendo geschrieben.

Meine Aussage, über die unterschiedliche Schußtechnik, sollte eingentlich nur den
unterschied zwischen der Technik auf 120m und auf 28m aufmerksam machen.

Wer von uns hat den heute noch die Möglichkeit auch nur unregelmäßig auf 120m zu trainieren?

Das soll jetzt bitte nich zum Anlaß einer Diskussion über die unterschiedlichen Ansichten im heutigen
Kyudo werden.

LG

Uwe

Benutzeravatar
Kyujin
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 719
Registriert: 16.03.2004, 10:01

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Kyujin » 07.09.2010, 10:44

Rackhir hat geschrieben:Das soll jetzt bitte nich zum Anlaß einer Diskussion über die unterschiedlichen Ansichten im heutigen Kyudo werden.


Aber genau an den von Rolf angerissenen historischen Überlegungen müßte man diese Diskussion aufhängen - wenn man sich denn auf dem einer tatsächlichen Tradition angemessenen Reflektionsniveau jenseits selbstgezimmerter Privatideologien oder stumpfer Imitation bewegen wollte.

Benutzeravatar
benzi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 7518
Registriert: 31.10.2009, 19:19

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von benzi » 07.09.2010, 11:29

Kyujin hat geschrieben:Aber genau an den von Rolf angerissenen historischen Überlegungen müßte man diese Diskussion aufhängen - .


Wenn man eine gute und inhaltliche Diskussion über Techniken und Praktiken in Gegenwart und Geschichte möchte, könnte man diese Diskussion aber auch einfach LASSEN!

mushinkyudo hat geschrieben:zu "sehr tiefem Nock"

Bei einigen Kriegspfeilen was der Nock nicht (z.B. aus Horn) eingesetzt, sondern im Bambus eingearbeitet.
Dabei wurden die Nocks tiefer (ca. 2cm) gearbeitet. Nach dem Einnocken wurde der Nock zusammengedrückt, damit dieser Bereich gezielt "brach". Für den einen Schuss hielt der Nock noch, der Pfeil konnte aber nicht mehr zurückgeschossen werden. (Aussage eines jap. Bogenschießlehrers, dem ich einen solchen Pfeil vorgelegt habe.)

(Leider kann ich die Fotos hier im Thema nicht sehen...)

mushinkyudo


danke, sehr spannende Ausführungen! Die alten Bilder sind wohl beim Serverumzug verloren gegangen............

RoLi hat geschrieben:Beim Schießen am Sanjisangendo saß der Schütze in einer Art Schneidersitz, mi einem Kissen oder flachen "Hocker" unterm Hintern. Er saß also sehr tief.


auch das ist sehr spannend! Ich war am WE mit meinem Yumi auf einem 3D Turnier, einige Abschusspositionen hätten einen solchen Sitz erfordert, aber mangels Kenntnissen und Übung darin konnte ich sie so nicht schiessen


benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Yabusame
Full Member
Full Member
Beiträge: 211
Registriert: 13.11.2009, 13:00

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Yabusame » 09.09.2010, 13:21

Kyujin hat geschrieben:
Rackhir hat geschrieben:Das soll jetzt bitte nich zum Anlaß einer Diskussion über die unterschiedlichen Ansichten im heutigen Kyudo werden.


Aber genau an den von Rolf angerissenen historischen Überlegungen müßte man diese Diskussion aufhängen - wenn man sich denn auf dem einer tatsächlichen Tradition angemessenen Reflektionsniveau jenseits selbstgezimmerter Privatideologien oder stumpfer Imitation bewegen wollte.


Mich verwundert der plötzliche Mut historische Überlegungen und damit auch die traditionellen Ansprüche mit einzubeziehen. Das führt u.a. automatisch zu den Stilrichtungs –Auseinandersetzungen, die der zitierte Verfasser zu seiner Moderator-Zeit vehement verhindert hat.
Leider wird gleichzeitig suggeriert, wer derjenige ist, der tatsächliche Tradition und Privatideologien unterscheiden kann, was eine ehrliche Diskussion gar nicht möglich werden lässt.


Meine Meinung dazu: Es gibt weder Privatideologien noch gibt es private Stile. Jeder Beitrag hier und sei er noch so ideologisch gefärbt, ist eine Zeitaufnahme, die sich verändern wird.

Dazu gehört auch diese Äußerung eines jungen Schützen

Es wurde eine ganz andere Schußtechnik angwendet wie heute (hat mit Kyudo von heute nichts zutuen)


Deren nachfolgende Beantwortung

Die Schietechnik kommt vom Schießen der Bishu Chikurin Ha. Ich möchte hier kein Faß aufmachen, aber wenn das nichts mit unserem heutigen Kyudo zu tun hat, dann hat auch das Schießen der Heki Ryu nichts mehr mit dem ursprünglichen Schießen zu tun.

für mich mehr als erklärungsbedürftig ist. Es wird nur suggeriert, dass man mehr weiß aber nicht was man weiß. Nicht mal ein Beispiel, welches die Gemeinsamkeiten des historischen Schießens mit dem heutigen Kyudo aufzeigt.

Kyudo ist eine Weg-Disziplin, auf diesem Weg gibt es nicht nur technisch eine Entwicklung, es gibt sie auch in den eigenen Vorstellungen. Die Leute, die das nicht berücksichtigen (können) sind die Festgefahrenen auf diesem Weg, die eigentlichen Ideologen. Die nicht weiter gehen wollen, weil sie einen bequemen Parkplatz am Wegesrand gefunden haben und im Kimono verkünden, was sie bisher gesehen haben. Alles was auf dem weiteren Weg erfahrbar ist, gibt es nicht oder wird als privat tituliert.


Grüße
Yabusame

Benutzeravatar
Rackhir
Full Member
Full Member
Beiträge: 245
Registriert: 25.01.2006, 22:45

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Rackhir » 09.09.2010, 14:14

Kyujin hat geschrieben:
Rackhir hat geschrieben:Das soll jetzt bitte nich zum Anlaß einer Diskussion über die unterschiedlichen Ansichten im heutigen Kyudo werden.


Aber genau an den von Rolf angerissenen historischen Überlegungen müßte man diese Diskussion aufhängen - wenn man sich denn auf dem einer tatsächlichen Tradition angemessenen Reflektionsniveau jenseits selbstgezimmerter Privatideologien oder stumpfer Imitation bewegen wollte.


Johannes,

wenn es zu einer Diskussion kommen soll, gebe ich Dir recht.

Nur bedenke bitte, das eine Diskussion in einem Forum sehr schwierig ist, daher meine Aussage.

Ein so kontroverses Thema sollte man, meiner Meinung nach, persönlich oder per Telefon diskutieren.
Schrieftlich ist es immer sehr schwer, da oft "Sachen" in das geschriebene rein interpretiert werden,
die der Verfasser so garnicht gemeint hat.

Ich würde mich freuen, wenn es die Möglichkeit gäbe, dieses Thema und andere Themen, mit den
hier schreibenden und lesenden Kyudo einmal persönlich zu dikutieren.

Uwe

Benutzeravatar
benzi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 7518
Registriert: 31.10.2009, 19:19

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von benzi » 09.09.2010, 14:26

Yabusame hat geschrieben:
Die Leute, die das nicht berücksichtigen (können) sind die Festgefahrenen auf diesem Weg, die eigentlichen Ideologen.

Grüße
Yabusame


Warum aus einem (meistens dem eigenen) Weg eine Ideologie machen?


Yabusame hat geschrieben:
Leider wird gleichzeitig suggeriert, wer derjenige ist, der tatsächliche Tradition und Privatideologien unterscheiden kann, was eine ehrliche Diskussion gar nicht möglich werden lässt.

Grüße
Yabusame


das sehe ich genauso! Also ist es in meinen Augen sinnvoll, sie hier garnicht zu führen...........

Wer sich dem Yumi und dem japanischen Bogenschiessen stellt, der KANN eine Entwicklung machen die über die Technik hinaus geht, MUSS aber nicht.

Deshalb ist für mich der richtige Weg, den Yumi und die technischen Details zu verstehen UND zu üben. Alles andere kann sich ergeben, muss aber nicht. Das ist mit vielen Dingen so: reiten, meditieren.......... es kann mich auf vielen Ebenen weiterbringen, einen Automatismus gibt es dafür aber nicht!

Also laßt uns doch über die Technik und das '"warum funktioniert was wie?" schreiben, alles andere kommt oder kommt nicht...........

@Rackhir

ja so sehe ich das auch, vielleicht ergibt sich ja diese Gelegenheit, bis dahin sollten wir versuchen, die Gräben nicht zu tief werden zu lassen.... die Enteki Meisterschaft in Würzburg wäre evtl eine Möglichkeit dafür gewesen, leider bin ich da nun in Berlin.......http://www.ausgestrahlt.de/mitmachen/anti-atom-demo.html

benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Benutzeravatar
Markus
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 3320
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Vorsicht!

Beitrag von Markus » 09.09.2010, 16:04

@yabusame - mir scheint manchmal, dass Du entweder des Lesens nicht mächtig oder aber beratungsresistent bist. Ich habe Dich mittlerweile des öfteren sowohl per IM als auch im Forum gebeten, diese unsäglichen Sticheleien zu lassen.
Sag, was Du meinst, aber direkt, offen und fair oder lass es. Spar Dir bitte Beleidigungen oder Sticheleien (insbesondere gegen Nichtmitglieder des Forums) und lass endlich dieses "Kimonoträger"-Gelaber. Ich weiß was Du meinst und wenn Du dieser Meinung bist, will ich Dich davon nicht abbringen. Aber diese Sticheleien aus dem Hintergrund nerven. Persönlicher Streit kann meinetwegen per IM ausgetragen werden, aber nicht in der Öffentlichkeit.

Diese Rüge erteile ich öffentlich, denn mir scheint, dass persönliche Nachrichten nicht lange vorhalten.

Allen anderen empfehle ich ebenfalls, auf gezielte spitze Bemerkungen zu verzichten. Yabusame ist nicht der Einzige, denn ich diesbezüglich beobachte (n muss, in meiner Funktion als Mod)
Und mal so am Rande - da hier immer wieder gezündelt und getrieben wird und keine Ruhe einkehrt, gab es schon Überlegungen, das "Kyudoboard" wieder zu zumachen. Dann fehlt zwar leider ein Platz für den Austausch über die asiatische Welt des Bogenschiessens, aber es herrscht Ruhe. Denkt darüber nach, was Ihr wollt.

Diskussionen über diesen meinen Beitrag sind nur dann erwünscht, wenn sie sachlich und fair sind und bleiben. Am besten auch per IM. Danke.

Markus

Yabusame
Full Member
Full Member
Beiträge: 211
Registriert: 13.11.2009, 13:00

Re: Vorsicht!

Beitrag von Yabusame » 09.09.2010, 18:27

Markus hat geschrieben:@yabusame - mir scheint manchmal, dass Du entweder des Lesens nicht mächtig oder aber beratungsresistent bist. Ich habe Dich mittlerweile des öfteren sowohl per IM als auch im Forum gebeten, diese unsäglichen Sticheleien zu lassen.
Sag, was Du meinst, aber direkt, offen und fair oder lass es. Spar Dir bitte Beleidigungen oder Sticheleien (insbesondere gegen Nichtmitglieder des Forums) und lass endlich dieses "Kimonoträger"-Gelaber. Ich weiß was Du meinst und wenn Du dieser Meinung bist, will ich Dich davon nicht abbringen. Aber diese Sticheleien aus dem Hintergrund nerven. Persönlicher Streit kann meinetwegen per IM ausgetragen werden, aber nicht in der Öffentlichkeit.

Diese Rüge erteile ich öffentlich, denn mir scheint, dass persönliche Nachrichten nicht lange vorhalten.

Allen anderen empfehle ich ebenfalls, auf gezielte spitze Bemerkungen zu verzichten. Yabusame ist nicht der Einzige, denn ich diesbezüglich beobachte (n muss, in meiner Funktion als Mod)
Und mal so am Rande - da hier immer wieder gezündelt und getrieben wird und keine Ruhe einkehrt, gab es schon Überlegungen, das "Kyudoboard" wieder zu zumachen. Dann fehlt zwar leider ein Platz für den Austausch über die asiatische Welt des Bogenschiessens, aber es herrscht Ruhe. Denkt darüber nach, was Ihr wollt.

Diskussionen über diesen meinen Beitrag sind nur dann erwünscht, wenn sie sachlich und fair sind und bleiben. Am besten auch per IM. Danke.

Markus


@Markus,

dabei habe ich noch sehr nachsichtig auf die Anmassungen des von mir zitierten Oberlehrer reagiert :o

Der gleiche Herr hat hier kürzlich verkündet, dass die Beiträge hier im Forum mit Kyudo nichts mehr zu tun haben. Hier hätte ich eine deutliche Reaktion von Dir erwartet - vermutlich nicht nur ich.
Leider kam da nichts ???

Lass Dir Deine Einschätzung bitte von Deinen Mit-Moderatoren bestätigen und teile sie auch öffenlich hier mit, dann weiß ich, was ich zu tun habe - Danke.

Mit gerade noch freundlichen Grüßen
Yabusame

Benutzeravatar
the_Toaster (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3706
Registriert: 28.09.2007, 19:29

Re: Vorsicht!

Beitrag von the_Toaster (✝) » 09.09.2010, 19:51

Yabusame hat geschrieben:
@Markus,

dabei habe ich noch sehr nachsichtig auf die Anmassungen des von mir zitierten Oberlehrer reagiert :o

Der gleiche Herr hat hier kürzlich verkündet, dass die Beiträge hier im Forum mit Kyudo nichts mehr zu tun haben. Hier hätte ich eine deutliche Reaktion von Dir erwartet - vermutlich nicht nur ich.
Leider kam da nichts ???



Da gebe ich Yabusame recht.
Sowohl was seine Nachsichtigkeit angeht als auch seine Ansicht über Deine Reaktion gegenüber des von Yabu erwähnten.

Auch mir geht es gegen den Strich, wenn ein "Wissender" einem "Unwissenden" seine Unwissenheit auf mehr oder weniger arrogante Weise sprüren lässt ohne zu versuchen ihn auf sein Niveau zu heben oder Belege für seine Darlegungen zu liefern. So in den Raum geworfen sind das sonst nur Behauptungen, die man nicht Ernst nehmen kann, aber oft genug trotzdem tut, weil ja der Meister gesprochen hat und den stellt man gefälligst nicht in Frage.
Das riecht mir sehr nach Kinderkram.
"Ich weiss was! Ich weiss was! Aber ich verrate Dir nicht was es ist, weil Du böd bist!" - Ein Spruch, den man an Grundschulen recht häufig hört unter Erwachsenen Leuten auch im übertragenen Sinne eher unüblich sein sollte.

Meine Mutter hat mir beigebracht jeder Aussage ein gesundes Mißtrauen entgegen zu bringen, sie nicht als gegeben hin zu nehmen und stets zu hinterfragen. Eine Kultur, die für so manche natürlich anstrengend ist, aber nur so können wir lernen.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

Benutzeravatar
benzi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 7518
Registriert: 31.10.2009, 19:19

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von benzi » 09.09.2010, 20:05

the_Toaster hat geschrieben:
Yabusame hat geschrieben:
@Markus,

dabei habe ich noch sehr nachsichtig auf die Anmassungen des von mir zitierten Oberlehrer reagiert :o

Der gleiche Herr hat hier kürzlich verkündet, dass die Beiträge hier im Forum mit Kyudo nichts mehr zu tun haben. Hier hätte ich eine deutliche Reaktion von Dir erwartet - vermutlich nicht nur ich.
Leider kam da nichts ???



Da gebe ich Yabusame recht.


das sehe ich genauso!

auch mich hat dieser Satz von Johannes lange beschäftigt, ich hab einen Kommentar dazu nur sehr schwer zurückhalten können....

ich war reiten und hab nachgedacht........... ;D

ich glaube diese Sätze schreibt Johannes ganz bewußt, wohl wissend dass jemand kommt der sich darüber erregt äußern wird, der ist dann der Buhmann, entweder er geht, wie himself oder es eskaliert und das Kyudo board wir geschlossen, in beiden Fällen ist ein Ziel erreicht: es gibt keine undogmatische Diskussion über japanisches Bogenschiessen abseits von bestehenden Strukturen und abseits von Ideologien, die sich als Tradition tarnen.

benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Benutzeravatar
the_Toaster (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3706
Registriert: 28.09.2007, 19:29

Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 09.09.2010, 20:50

Ganz so hart möchte ich unseren Kyujin aber auch nicht sehen.
Er macht ja durchaus konstruktive Beiträge. Wie letztens den historischen Hintergrund von Herrigel. Das fand ich sehr aufschlussreich. Nicht nur was Herrigel angeht, sondern auch den Vergleich einer möglichen Historie Japans und Deutschlands, wenn es anders herum gelaufen wäre.

Ich finde Kontroversen gut. Man lernt was draus.
Nämlich etwas so NICHT machen zu wollen, wie es andere machen.

Und abgesehen davon: Hat nicht jeder seine kleinen Dogmen?

Wer also ohne Schuld ist, der ... usw...
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

Gesperrt

Zurück zu „Ausrüstung - Pfeile etc.“