Was für ein Pfeil?

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Markus
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Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Markus » 10.09.2010, 08:34

Guten Morgen,

zuerst - ich nehme hier niemanden in Schutz und decke niemanden absichtlich.
Meinungen sind Meinungen und bleiben solange stehen, solange kein externer oder interner angegriffen, beleidigt etc. wird. Wenn einem die Meinung eines anderen sauer aufstösst, ist das nicht meine Angelegenheit, solange das hier nicht in Streit ausartet. Ich bin nicht perfekt und mache Fehler, wie jeder andere auch. Daher bin ich für Hinweise durchaus dankbar.

Nennen wir doch die Dinge und Personen mal beim Namen, als immer nur von Oberlehrer, Kimonoträgern, Herren, Wissenden etc. zu sprechen.

Wenn Kyujin schreibt, dass hier viele Beiträge nix mit Kyudo zu tun haben, ist das seine Meinung, die ich nicht moderieren muss. Warum auch? Die Meinung eines Einzelnen. Wenn Ihr sie diskutieren wollt - meinetwegen (im Rahmen der Fairness). Was er damit bezwecken will, ist auch nicht mein Bier - solange er im Rahmen der Fairness bleibt. (Wenn ich z. B. schreiben würde, ein Compound ist kein Bogen, würde auch niemand moderierend eingreifen)

Wenn ein "Wissender" gegenüber den "Unwissenden" sein Wissen nicht preisgibt (-geben will) - auch nicht mein Problem. Das fällt auf den jeweiligen User zurück und nicht auf mich. (Dass ich solch ein Verhalten persönlich ebenfalls seltsam finde ist meine eigene Meinung.) Wer da nicht nachhakt, sich aber darüber aufregt - selbst schuld.

Wenn jemand eine eigene Philosophie, Ansicht etc. über Kyudo oder Gummistiefelweitwurf etc.pp vertreten möchte, habe ich als Mod solange keine Probleme damit, solange keine Externen angegriffen ... (s.o.)werden. Diese "Angriffe" macht aber Yabusame seit er hier aktiv ist immer wieder. Mehr oder weniger direkt und spitz und ich habe ihn mehrfach - sowohl per IM als auch öffentlich freundlich gebeten, dies zu unterlassen. Denn es werden hier Belange berührt, die nix mit dem Forum oder einer wie auch immer gearteten Wissensvermittlung zu tun haben, dem Forum im Extremfall aber schädigen können. Diese Diskussion haben wir schon mehrfach an den verschiedensten Stellen geführt und ich möchte dies hier nicht noch mal tun. Was Yabusame mit seinen "Angriffen" bezwecken will, kann ich nur vermuten. Aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass dies aufgrund der Häufigkeit mit Absicht und gezielt passiert. Das darf und kann in solch einem öffentlichen Raum nicht sein. Geht dafür ans Lagerfeuer.

Ich verstehe meinen Job hier nicht darin, das Thema Kyudo inhaltlich perfekt präsentieren zu können, sondern einfach Ruhe und Ordnung zu erhalten. Was Ihr schreibt, ist mir letztlich egal. Ob es mit meinen Ansichten vom Kyudo übereinstimmt, kann Euch egal sein.

Diskussionen über Schulen und Stilrichtungen im Kyudo haben in der Vergangenheit mehrfach und auch an anderer Stelle zu heftigem Streit geführt und tun dies immer noch. Daher geht meine Moderation dahin, solche Diskussionen mit sehr großer Vorsicht anzufassen und lieber zu unterlassen, als Streit zu produzieren.
Ich selbst hätte großes Interesse an solchen Diskussionen, fürchte aber sehr, dass sie fair, gesittet und sachlich nicht geführt werden können. Warum auch immer. Auch dies ist nicht Gegenstand der Diskussion hier und sollte an anderer Stelle gemacht werden.

So und nun hoffe ich, dass wir wieder zu einer gesitteten Tagesordnung übergehen können. Falls nicht - ich stehe bereit.
Und noch eins - ich stehe hier mit meinem Klarnamen und habe ein offenes Visier. Manch einer der Diskutanten versteckt sich hinter seinem Alias und schreibt ohne Bild und man kann allenfalls vermuten, wer hinter diesem Alias steckt. Einer offenen Diskussion ist dies meiner Meinung nach nicht zuträglich. In einem solchen Forum wie hier aber zulässig - ich weiß.

Kühle Köpfe und frohes Schaffen,
Markus

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Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von benzi » 10.09.2010, 09:27

@Markus

für mich sind das zwei Maßstäbe die Du ansetzt, warum? Kyujin und Yabusame schreiben beide ihre Meinung, beide Meinungen sind geeignet andere zu provozieren, was bekanntlich zu Streit führt, in einem Fall siehst Du keine Notwendigkeit als Moderator einzugreifen im anderen Falle sehr wohl. Wenn Du diesen Streit verhindern willst, dann wäre es nur logisch beide Meinungen gleich zu behandeln.

Wenn Kyujin das hier als eine Diskussion betrachtet die sowieso nichts mehr mit Kyudo zu tun hat, warum muss er dann seine Meinung hier reinschreiben und damit den Streit in die inhaltliche Diskussion tragen und warum verhinderst Du das nicht im Entstehen?

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Markus
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Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Markus » 10.09.2010, 09:41

Hallo Benzi,

es geht um die Art und Weise des Schreibens. Eine Meinung kann inhaltlich provozierend sein, schriftlich sich aber im (in meinem) Rahmen halten. Dann halte ich mich als Mod zurück, wenn der Anstand gewahrt bleibt.
Im speziellen Fall hat Kyujin seine Meinung geschrieben, die Reaktionen darauf fielen aber sehr moderat (bzw. gar nicht) aus. Also sehe ich auch hier keinen Zwang zum Eingreifen.
Außerdem bin ich nicht dafür da, jede Diskussion im Keim zu ersticken. Im Gegenteil. Kontroverse Diskussionen können gerne geführt werden, solange sie sich ...(was hier stehen soll, kann sich der aufmerksame Leser sicherlich denken)

Hinzu kommt - wie im alltäglichen Leben vermutlich auch: Wenn mehrmals auf freundliche Worte nicht reagiert wird, müssen eben irgendwann deutliche Worte gesprochen werden.

Markus

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Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 10.09.2010, 10:01

Ein Moderatör hats schwör...

Wie ich bereits sagte: Ein gepflegtes Gemetzel ab und zu hat auch sein gutes. Wenn sich der Staub wieder gelegt hat kann man ja bei einem guten Tee wieder zur Tagesordnung übergehen.
Mich selbst hats hier auch schon zu einem Wutanfall getrieben und das habe ich damals auch deutlich gemacht. Im nachhinein empfinde ich ihn als befreiend. Zum Glück wurde das Thema gesäubert.
Bemerkenswert bleibt allerdings, dass nur in diesem Bereich des Forums mit der Weitergabe von Wissen äußerst sparsam umgegangen wird. Das ist schade. Aber ich werde tun was ich kann um das zu ändern.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Yabusame » 10.09.2010, 12:12

Markus hat geschrieben:Guten Morgen,



Wenn jemand eine eigene Philosophie, Ansicht etc. über Kyudo oder Gummistiefelweitwurf etc.pp vertreten möchte, habe ich als Mod solange keine Probleme damit, solange keine Externen angegriffen ... (s.o.)werden. Diese "Angriffe" macht aber Yabusame seit er hier aktiv ist immer wieder. Mehr oder weniger direkt und spitz und ich habe ihn mehrfach - sowohl per IM als auch öffentlich freundlich gebeten, dies zu unterlassen. Denn es werden hier Belange berührt, die nix mit dem Forum oder einer wie auch immer gearteten Wissensvermittlung zu tun haben, dem Forum im Extremfall aber schädigen können. Diese Diskussion haben wir schon mehrfach an den verschiedensten Stellen geführt und ich möchte dies hier nicht noch mal tun. Was Yabusame mit seinen "Angriffen" bezwecken will, kann ich nur vermuten. Aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass dies aufgrund der Häufigkeit mit Absicht und gezielt passiert. Das darf und kann in solch einem öffentlichen Raum nicht sein. Geht dafür ans Lagerfeuer.

@Markus
Meine hier eingestreute Polemik hat nur einen einzigen Sinn, den Sinn, den Polemik im Ursprung hatte: Polemik ist eigentlich ein Mittel, versteckte Lügen durch Überspitzung ans Tageslicht zu zerren, das wurde bei den alten Griechen noch gelehrt – mehr tue ich nicht.
Deine unausgesprochenen Vermutungen (warum eigentlich?) sind Deine Vermutungen, meine Absichten sind deutlich sichtbar, die kann man erkennen, wenn man in der Lage ist unvoreingenommen zu sehen und kein Kimono die Sicht verstellt - insbesondere durch Kimonos, die sich im Kopf befinden. Ich weise, wenn es sein muss (keine Mission), auf Entartungen im Kyudo hin, die nichts anders als persönliche Selbsterhöhung sind, verpackt in pseudo-intellektuellem Geschwätz. In der Einschätzung von Entartungen halte ich mich strikt an die Überlieferungen der Heki Ryu Insai ha bzw. den Aussagen ihrer Lehrer (die der ANKF ebenfalls unbequem waren und sind) , soweit sie mir zur Verfügung stehen.

Und noch eins - ich stehe hier mit meinem Klarnamen und habe ein offenes Visier. .
Wer ein offenes Visier hat, muss das nicht verkünden, das ist erkennbar und es ist auch erkennbar, wenn ein offenes Visiert zur Schau gestellt wird.


Manch einer der Diskutanten versteckt sich hinter seinem Alias und schreibt ohne Bild und man kann allenfalls vermuten, wer hinter diesem Alias steckt. Einer offenen Diskussion ist dies meiner Meinung nach nicht zuträglich. In einem solchen Forum wie hier aber zulässig - ich weiß
Sorry, aber das ist naiv (ich hoffe sehr, dass es nur naiv ist) und die Mentalitäten, die ein Interesse an der persönlichen Erkennung haben, sind mir hinreichend bekannt.
Ich war mal in einem Kyudo-Forum mit kurzer Laufzeit mit mehr als meinem Vornamen (teilweise mit Vollnamen) erkennbar gewesen und habe die Auswirkungen zu spüren bekommen. Dabei habe ich nichts weiter als nachprüfbare Vorgänge genannt die einige Kimonos verbrochen haben – natürlich in deftiger Polemik, was Kimonos gar nicht mögen.
Das ging soweit, dass ich in einem öffentlichen Seminar (über Tradition) an den Pranger gestellt wurde - natürlich nur, weil ich nicht anwesend war.

Zum "Kimono-Problem":
Ich finde einen Kimono schön und wessen Schießkunst reif genug ist um öffentlich Beispiel geben zu können, der sollte das auch in einem hervorgehobenen Rahmen tun können. Nur, wann ist die Schießkunst reif bzw. auf einem entsprechend hohen Niveau?
Exakt hier kommt die Tradition ins Spiel!!!
Eine Aussage über den Entwicklungsstand eines Schützen kann nur jemand geben, der dazu fähig und befugt ist und was die Befugnisse für eine Koryu wie die Heki Ryu Insai ha ist, da ist die Sache klar, das sind die autorisierten Lehrer der Schule.
Diesem Traditionsanspruch ist man in D (überwiegend) nie gefolgt und hat sich stattdessen frühzeitig einer Organisation zugewandt, wo man durch entsprechende Anpassung (man könnte auch sagen durch Verleugnung von Heki-Werten) rel. leicht zu die Persönlichkeit aufwertenden Schmückungen (Graduierungen, Einkleidung) kommen konnte.
Die Folgen: Bereits in den ersten 10 Jahren, wo man noch voll im Anfängerstadium ist, wird bereits nach Graduierungen gelurrt, hält man sich reif den Übungsleiter abzugeben und man merkt gar nicht, dass man noch nicht einmal den Mindestanspruch einer Koryu im Trainingsumfang erfüllt und manchmal aber auch nicht erfüllen kann.
Weiter Folgen sind u.a. Stilvermischungen und Vorgänge, die darauf zurückzuführen sind, dass die Persönlichkeitsentwicklung mit der erworbenen Graduierung nicht Schritt gehalten hat.

Das „Kimono-Problem“ ist kein neues Problem, in Mugonka, Vers 20 äußert sich Herrn Insai belustigt über die Graduierungs-Jäger. Er weist darauf hin, dass es Schützen gibt und schon immer gegeben hat, die in erster Linie nach Diplomen und Anerkennung schielen. In diesem Vers wird auch darauf verwiesen, dass allein ein autorisierter Lehrer ein Diplom vergibt, wenn der Schütze soweit ist.
Da war der Erwerb der Graduierung also nicht von einem guten Tag oder ANKF- Unterwürfigkeit abhängig, sondern der Lehrer hat sowohl die Fertigkeit der Technik als auch den Charakter beurteilt.

Wenn die von mir genannten Vorraussetzungen nicht gegeben sind, dann ist das Tragen eines Kimonos genau so witzig, wie Japaner in Lederhosen auf dem Oktoberfest – diese „Kimonos“ meine ich, wenn ich Kimono schreibe und selbst in dieser Verallgemeinerung habe ich eine Trefferquote von mind. 95%. Die restlichen 5% sind die, die sich von mir nicht getroffen fühlen, mir recht geben werden und auch schon gegeben haben.

Grüße
Yabusame

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Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Markus » 10.09.2010, 12:31

Yabusame - Danke (das meine ich ehrlich!) für Deinen Beitrag. Den werde ich mir in Ruhe zu Gemüte führen, bevor ich eine Antwort gebe. Bitte warten.

Gruß,
Markus

edit 1: Yabusame - Ich denke, Du schreibst vom Blog heki-ryu-insai-ha.de der Ende 2008 für sehr viel Furore gesorgt hat. Wenn Du den meinst, dann weißt Du genau, was dort abging und wie er endete. Genau DAS kann und soll hier nicht passieren und genau DESWEGEN möchte ich hier keine DKyuB-Interna oder Verhaltensweisen der von Dir genannten "Kimonos" diskutieren. Das hat hier nix zu suchen und wenn Du in Opposition zu wem auch immer stehst, ist das Deine Sache.
Wir wissen auch, dass die Diskussion um die Heki-ryu und wie die Einzelnen sie verstehen emotional sehr beladen ist und teilweise mit Halbwissen, gehörten Zitaten und gefühlten Meinungen geführt wird.
Bitte sieh endlich ein, dass eine solche Diskussion, zumal mit Menschen, die einen Kyudoverein noch nie von innen gesehen haben, zu unterlassen ist. Dafür kann auch die Polemik hier nicht verwendet werden.

Ich warne nochmals - wenn diese Diskussion hier nicht aufhört, bekommt das Thema den gleichen Stellenwert wie das Thema "Jagd" in diesem Forum - Diskussion unerwünscht, betreffende Beiträge werden kommentarlos gelöscht. Noch ist es nicht so weit, aber wir nähern uns diesem Punkt. Dabei geht es einfach (wie oben erwähnt) darum, Schaden vom Forum und seinen Verantwortlichen abzuwenden. Das mag man kritisieren, aber wir können das durchziehen.

Vor diesem Hintergrund könnte ich Deinen Beitrag auch bis auf 2 oder 3 Sätze zusammenstreichen. Ich mache es nicht und bitte zum letzten Mal - zwing mich auch nicht dazu. Danke.

Markus

edit 2: restliche Diskussion per IM, da zum eigentlichen thread-Thema nix mehr gesagt wurde. Thema wird geschlossen, damit Ruhe einkehrt. Wer zum eigentlichen Thema noch was zu sagen hat, kann sich an mich wenden. Dann kann ich wieder aufmachen. Danke.
Markus

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locksley
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Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von locksley » 10.09.2010, 14:48

@Yabusame

Um hier auch als Moderator Stellung zu beziehen, mal meine Meinung.

Ich bin von Kyuodo gänzlich unbeleckt, und konnte mich auch nie wirklich dafür erwärmen. Dazu bin ich wohl einfach zu europäisch geprägt. Deswegen weiß ich auch nicht was innerhalb des deutschen Kyuodo Verbandes los ist, aber wie ich hier zwischen den zeilen lesen kann, gibt es dort Differenzen, die sehr emotional geführt werden. Diese emotional geführten Debatten, die vor allem im Internet sehr schnell ausser Kontrolle geraten, da Mimik und Gestik einfach fehlen und nur das geschriebene Wort dasteht, sollen hier im Forum unterbunden werden. Deswegen wie von Markus angesprochen, das Jagd Tabu.

Die Erfahrung der Vergangenheit hat leider gezeigt, daß solche Diskussionen das Forum sprengen können, wenn nicht moderierend eingegriffen wird.

Deine fachlichen Beiträge kann ich nicht bewerten, da mir dazu einfach das Hintergrundwissen fehlt, ich finde es aber lobenswert, daß du als aktiver Kyudoka, hier mitschreibst und Dein Wissen an die hier Anwesenden, die teilweise eine andere Herangehensweise an das japanische Bogenschiessen haben damit unterstützt.

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Re: Was für ein Pfeil?

Beitrag von Markus » 10.09.2010, 16:14

Sodele, nun mache ich den thread aber ein für allemal dicht.

Markus

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