Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein?

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the_Toaster (✝)
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Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 27.06.2009, 23:20

Hi.

Ein paar Fragen an die Kydokas.

Direkt vorab. Ich möchte KEIN Kyudo machen, sondern nur die asiatisch/japanische Schießtechnik erlernen. Das drumherum ist mir dann doch zu viel...

OK. Zu den Fragen:

Wie müssen Pfeile für asiatisch/japanische Schießtechniken aufgebaut sein?
Also einmal mit dem Daumen gezogen und über den Daumen geschossen ohne den Bogen zu verdrehen und einmal mit Bogen verdrehen.
Ich möchte in beiden Fällen mit Handschuh schießen.
Der Bogen wird ein selbstgebauter symmetrischer zwei Meter langer Laminatbogen aus Bettlatten, Bambusfacing und mehrlagigem Leinenbacking sein.
Der Bogen soll bei 28" auf etwa 30 bis 35# kommen.
Bei Vollauszug, bis hinters Ohr, irgendwas zwischen 90 und 100 cm, werde ich sehen wie stark er wird.
Ich bin Linkshänder mit Linksdominanz des Auges.
Bisher habe ich mediterran mit Langbogen geschossen.
Die Pfeile sollen aus Bambus gebaut werden.

Gewicht?
Spine im Verhältnis zum Zuggewicht des Bogens.
Schwerpunktlage.
Größe und Form der Befiederung?
Durchmesser vorn, Mitte und hinten?
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Rackhir
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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein?

Beitrag von Rackhir » 28.06.2009, 10:16

Hallo the_Toaster,

ich kann Dir leider nur allgemeine Hinweise auf die Pfeile geben,
da ich mir noch nie Pfeile selbst gebaut habe.

Viele Kyudoka schiessen Alupfeile von Easton und zwar die XX75 2015
sowohl auf leichten wie schweren Bögen, da für uns das Gewicht wichtiger
ist als der Spine.

Es gibt aber so ein paar Richtwerte die ich die geben kann.

Das Gewicht sollte bei allen Pfeilen eines Satzes gleich seien, genauso
wie der Abstand und die Anzahl der Nodien gleich seien.

Spine hat beim Kyudo kaum eine Bedeutung, da wir im Abschuss die
linke Bogenkante aus dem Weg des Pfeiles drehen und so der Pfeil
(wie bei Bögen mit Schussfenster) gerade geschossen wird.
Ohne die Drehung wird der Spine sicher eine Rolle spielen, daher wirst
Du dann um Rohschafttests nicht herum kommen.

Der Schwerpunkt des Pfeils soll bei einem Bogen von 17/18kg etwa in der
Mitte seien. Je stärker der Bogen ist, sollte der Schwerpunkt in Richtung Spitze
verschoben seien z.B. 3cm bei einem 25kg Bogen.
Bei Deinen Vorgaben also eher den Schwerpunkt zur Spitze des Pfeils bringen.

Die Befiederung sollte etwa 1/6 der Pfeillänge betragen, bei 90 cm also eine
Federlänge von 15cm.
Der Abstand zwischen Nocke und Feder ist unterschiedlich, bei mir z.B. 3cm.
Die Höhe der Federn beträgt bei mir z.B. 12mm.

Die Pfeil sollten einen gleichmässigen Durchmesser haben.

Die meisten Infomationen findest Du im Buch von Luigi Genzini
"Kyudo, Der Weg des Bogen"

Gruss

Uwe
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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von benzi » 15.02.2011, 11:57

ich hab eine Frage an Euch zum Pfeilbau:

bei Kyudopfeilen sind überlicherweise die Federn, im Gegensatz zum "westlichen" Schiessen, um 1/8tel Drehung versetzt, so dass nicht die Leifeder einen rechten Winkel zur Sehne bildet, sondern die obere Feder in der Flucht der Sehne liegt (sorry für die umständliche Beschreibung, hab grad keine Zeit zum Bildchen malen..)

Hat das nach Euren Erfahurngen technische Auswirkungen?

danke und Grüße benzi
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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von Toxophil » 15.02.2011, 12:36

Ich kleb mir die Federn immer so, dass der Abrieb am Bogen möglichst gering ist.
Das hat zur Folge, dass die Stellfeder nicht absolut senkrecht nach oben zeigt, sondern etwas nach links versetzt ist.
Hab mir sagen lassen, dass die (cleveren) Japaner das genauso machen. Tradition hin oder her.
Wer klebt schon gerne ständig Federn nach. Und die Wickelei erst...

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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von RoLi » 15.02.2011, 15:28

Warum die Japaner anders befiedern kann ich auch nicht sagen.
Ich befiedere meine selbstgebauten Pfeile japanisch. Wenn dann wirklich mal eine Feder leidet, sollte sie bei guter Technik aber nicht, dann drehe ich die Nocke 120 ° weiter und gut ist.
Ich habe aber solche Federn auch schon auf dem Schaft repariert, indem ich die Granen bis auf den Kiel entfernt habe. Eine andere Feder habe ich abgezogen, so dass Kiel und Granen (die hängen an einer Haut) getrennt sind. Dann die Feder mit Sekundenkleber auf den nackten Kiel kleben. Fertisch, nix neu wickeln. Das geht schnell und man sieht es erst auf den vierten Blick.
Grüße
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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von Markus » 15.02.2011, 15:34

Ironie anWenn im KYUDO die linke Hand schnell genug ist, kann die eine Feder durchaus senkrecht nach oben zeigen. Da schrabbelt dann keine Feder mehr am Bogen. Wenn doch, ist die linke doch zu langsam ;D Ironie aus

Toaster - schießen mit Handschuh OHNE Drehung des Bogens? Ich würde sagen, da muss in erster Linie der spine sehr gut passen.
Beim Durchmesser gelten die auch im westlichen geltenden Aussagen zu gebarrelten etc. Schäften. Der Rest wurde schon gesagt. Ausprobieren ist wohl die sinnigste Methode an gute Pfeile ran zu kommen. Denn wenn Dich der Rest drumrum und außerhalb der Schießtechnik nicht interessiert, können Dir auch Traditionen hinsichtlich Pfeilbau egal sein. Nimm, was am besten fliegt.

Markus

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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von benzi » 15.02.2011, 15:48

@Markus alles nur Theorie.......... :-*

schaut Euch das an:

http://www.kyudo-sum.de/heki-technik/kyudo-bogen-archers-paradox-video.html

Der Bogen bewegt sich keinen Milimeter nach links BEVOR der Pfeil den Griff passiert hat und dennoch berühren die Federn den Bogen nicht!

Grüße benzi
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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von the_Toaster (✝) » 15.02.2011, 15:50

Ja also...

DIE Frage hat sich nun lange erledigt. Ist ja fast anderthalb Jahre her, dass ich diesen Gedanken hatte.
Nene. Nen Yumi ohne Drehung schießen geht mal garnicht.

Mittlerweile übe ich das Drücken und Drehen sehr fleissig. Weil ich will ja die 165 Meter schaffen, gell...
Und ja, wenn die Bogenhand (bei mir die rechte) schnell genug ist, dann schrappen auch keine Federn.
Ich habe übrigens schon lange verstanden, dass man IMMER zu langsam ist, wenn man die Bogenhand erst verdreht, wenn der Schuss erfolgt. Nein, man muss die Hand schon vorher drücken und verdrehen. Das tut am Daumen auch gut weh. Der Effekt ist dann in etwa so, wie als wenn man sich auf einem Stock aufstützt und dann tritt den einer weg. Da landet man auf der Nase, das kann man kaum verhindern.
Man könnte also sagen, dass ein Schuss mit dem Yumi in etwa so ist, als würde man plötzlich auf der Nase landen.
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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von Markus » 15.02.2011, 17:13

Hoppla, da habe ich wohl das Datum übersehen. Naja, vielleicht stellt wieder mal einer eine solche Frage ...
Benzi - muss sich nur der Bogen drehen oder kann man auch durch Drehung des Bogens den Weg der Sehne verändern? Schau das Video vor diesem Hintergrund noch mal an.

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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von benzi » 15.02.2011, 21:48

Markus - ich weiß dass sich die Sehne nach rechts bewegt, aber sag mir bitte wodurch? denn die Bogenhand und damit der Bogengriff dreht sich zu diesem Zeitpunkt auch keinen Milimeter? ???

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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von RoLi » 15.02.2011, 22:19

Der Bogen, mit einem guten Iriki hat, übertrieben gesagt die Form eines „C“. Oben und unten am C hängt die Dehne, von Anfang an also rechts außerhalb der Bogenmitte. Beim Spannen des Bogens wird das wohl weitestgehend ausgeglichen, die Sehne kommt mehr in Richtung Bogenmitte. Beim Auslösen wirkt nun diese Torsionskraft, der Bogen will zurück in seine Ausgangsform, Sehne rechts der Mitte. Diese Kraft des Bogens wird durch die Arbeit der Hand beträchtlich unterstützt, auch wenn es optisch nicht sofort wahrnehmbar ist. Ich glaube nicht, das die Torsionskraft ohne Unterstützung der linken Hand ausreicht, einen Pfeil Federschonend am Bogen vorbei zu beschleunigen.
So zumindest verstehe ich den Bogen und was da passiert.
Grüße
Rolf

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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von Toxophil » 16.02.2011, 09:09

Das ist wie beim Basketball. Es reicht nicht, einfach nur den Ball in Richtung Korb zu werfen. Nein, man muss "nachhalten", damit man trifft. Genauso beim Kyudo. Man muss Vorspannung erzeugen und dann die Bewegung komplett ausführen, auch wenn der Pfeil schon längst von der Sehne ist. Deshalb unter anderem auch das Zanshin.

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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von benzi » 16.02.2011, 12:08

Markus hat geschrieben: Wenn doch, ist die linke doch zu langsam ;D Markus


soweit hab ich Euch verstanden!

was ich nicht verstehe: was hat das mit einer Geschwindigkeit der linken Hand zu tun? Denn die Arbeit die die Hand verrichtet, ist ja offenbar von der Geschwindigkeit unabhängig......... (ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken)

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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von Markus » 16.02.2011, 12:40

Ohha - Benzi, jetzt sind wir wieder da, wo wir gefühlsmäßig 15 x vorher auch schon waren ... (und noch mal wieder - wer sich das Prinzip der linken Hand IM KYUDO nicht hat ausführlich ! beibringen LASSEN und dies auch fleissig geübt hat, dem fällt es vermutlich sehr schwer, das Thema hier zu verstehen. Ich werde das Prinzip des tsunomi no hataraki nicht erläutern, das gibt es hier schon).
Kurz - wenn die linke Hand den Bogen nicht fest genug greift UND noch im Vollauszug den Bogen in sich verdreht UND diese Drehung auch über das Auslösen hinaus fortführt UND die Drehung der linken Hand zwar womöglich vorhanden aber nicht kräftig und schnell genug ist KANN es dazu führen, dass eine der Federn am Bogen streift.

Du musst für Dich schauen, welche Geschwindigkeit zu meinst. Vorher reden wir evtl. aneinander vorbei.

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Re: Pfeile für japanische Schießtechnik. Wie müssen die sein

Beitrag von Yabusame » 16.02.2011, 12:55

Die Bezeichnung Geschwindigkeit allein ist etwas unglücklich gewählt, es handelt sich hier im Grunde um eine Winkelgeschwindigkeit der Bogenhand. Je höher die ist, umso länger bleibt der Pfeil an der Sehne, umso höher wird damit auch die Pfeilgeschwindigkeit.
Vorraussetzung: Der Abschuss wird von der Bogenhand initiiert, sonst nützt die schnellste Drehung nichts.

Zur Videosequenz: Dass die Sehne relativ stark auslenkt, hat vermutlich damit zu tun, dass der Schütze eine starke Torsionskraft vor dem Abschuss auf den Bogen ausübt (Nejiru, gehört zur Arbeit im Nobiai).
Unter Vorbehalt, weil schwer erkennbar: Der Abschuss selber wird durch Drückung des Bogens initiiert, nicht durch Drehung. Bei einer Auslösung über eine korrekte Drehung befindet sich die Drehachse in der linken vorderen Bogenkante (vom Schützen aus gesehen, im Griffbereich), das ist nicht zu sehen, der Bogen bewegt sich nach vorn und wird dann aus der Schusslinie geschwenkt.
Um den Schwierigkeitsgrad einer Auslösung über eine reine auslösende Drehbewegung zu verdeutlichen: Das gelingt in D einer Anzahl von Schützen die sich im unteren einstelligen Bereich befinden dürfte.

Grüße
Yabusame

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