Tiller YUMI

[Ravenheart]

@Kyujin: ...mag sein! Dennoch wäre eine freundliche, konstruktive, positive und sachliche Beratung in genau dem Sinne, also eine den Frager (und sein ggf. Unwissen) würdigende Antwort m.E. angemessener und stilvoller gewesen!


My2ct...

Rabe

[Snake-Jo]

@rifle, Markus, Rabe: Nett formuliert! :-) :-)

Und nun aber hallo: Es handelt sich bei dem von Büchse gebauten Bogen nicht um so ein Glasfaserteil von der Stange, mit dem dann hochkonzentrierter Kyudo betrieben wird, sondern um einen Bambus-Holz-Komposit in schon jetzt ansprechender Form, dafür meine Hochachtung.
:anbet
Mit dem entsprechenden Feintiller und unter Anleitung eines Experten (s. Kyujin) kann man mit diesem Teil (da bin ich mir ziemlich sicher) auch entsprechend Kyudo betreiben.
@Kyujin: Sicher ist es besser, von einem Meister seines Fachs einen Originalbogen zu kaufen und damit unter fachkundiger Anleitung in einem Dojo im Ursprungsland Bogen schießen zu lernen. Aber haben wir nicht alle inzwischen unsere Bogenbau-Erfahrungen gemacht und auch unsere Technik erlernt,ohne bei einem Experten in den USA American Flatbow zu studieren? Und haben wir nicht inzwischen einige der "Experten" längst überflügelt, weil wir über den Tellerrand schauen und einfach VIELSEITIGER geworden sind? ;-)

[Rifle]

Ich glaub da gibt es nichts hinzuzufügen. Der Bau ist eine Leistung die ihm keiner nehmen kann. Nur um etwas besser zu schießen, würde ich mir auch keinen Fabrikbogen/Pfeile kaufen. Da sind für mich Eigenbauten Pflicht (egal wie die Schießen, ist natürlich meine pers. Einstellung, bei jedem ist das anders)

Aber zum Thema:
An der Beantwortung der Fragen zum Bau bin ich auch interessiert. Ich fände es nicht schlecht, wenn du eine Bauanleitung/Artikel ins Forum stellen würdest. Natürlich kostet das Zeit die du vielleicht nicht hast, aber falls es machbar ist...
Vielleicht hast du die einzelnen Schritte photographisch dokumentiert (mach ich meistens), das wäre doch toll.
Natürlich ist man vielleicht gehemmt, da man als Anfänger nicht in Anspruch nehmen kann alles richtig gemacht zu haben, aber das kann man ja in der Anleitung einfließen lassen. Ich hatte auch schon vor was reinzustellen hab's aber aus dem Grund auch nicht gemacht( na ja).

Ich fände es toll...

[Markus]

[i]Original geschrieben von ravenheart
Ich sehe eigentlich KEINEN Grund, warum man einen als LH gebauten Yumi nicht RH-mediterran schießen können sollte... einen gerade gebauten ebenso!

Hallo Rabe,

nur mal so als kurzen Einwurf - egal, ob man Rechts- oder Linkshaender ist, ob das dominante Auge rechts, links oder in der Mitte sitzt - Kyudo wird immer! so geschossen, dass man den Bogen in der linken Hand haelt.
Saemtliche Techniken, egal welcher Lehrrichtung sind m.W. nach nur auf RH ausgerichtet. Du wirst auch so gut wie keinen Bogen finden, der LH gebaut ist.
Es kann natuerlich sein, dass das schon mal jemand versucht hat, aber mir ist dazu nichts bekannt.
Und man kann natuerlich auch einen jap. Bogen auf LH bauen, nur wie sinnvoll das ist, wenn man mehr als einen Wandschmuck haben will, mag jeder fuer sich selbst beurteilen.

Und ich muss kyujin noch mal in der Hinsicht zustimmen, dass es Humbug ist, einen yumi mediterran schiessen zu wollen. Machen kann man das natuerlich so oft und so gerne man will (solange es nicht mein Bogen ist) aber fuer diese Art zu schiessen ist der Bogen einfach untauglich.

Markus

[buechse82]

Wow und Hallo erstmal, da habe ich ja eine richtige Lawine losgetreten.


Ich glaube nicht, das der Bogen beim mediterranen Schießen Schaden nimmt . Aber mein Handgelenk schon :-|. Die Ankerpostion hat damit weniger zu tun, so weit ich weiß haben die japanischen Krieger auch weiter am Gesicht geankert als die heutigen Kyudoka, weil denen der Helm sonst im Weg der Sehne war. Auch hatten die kleinere und weichere Daumenschützer, weil sie auch mit anderen Waffen umgehen mussten, wenn der Gegner zu nah dran war.
Entscheidend jedoch scheint dieses Herausschnellen des Bogens unmittelbar nach dem Lösen zu sein. Das ist glaube ich etwas, was uns westlichen Bogenschützen völlig anders vorkommt, die wir doch soweit als möglich vermeiden, den Bogen in seiner Bewegung zu beeinflussen.

Ich werde es mal mit einem Daumenring versuchen, der es notwendig macht, den Pfeil auf der anderen Seite aufzulegen.


@ Bogenbauer

Leider habe ich kaum Photos von dem Ding,weil ich immer vor mich hin bastele und schlicht vergesse, welche zu machen.

Aber ich stelle gerne meine Daten etc zur Verfügung, gebe jedoch zu, bei nächsten Bogen noch ein paar Kleinigkeiten anders zu machen



@ Kyudoka

Wo wären wir heute, wenn nicht ab und zu einer Lust und Spaß gehabt hätte, etwas neues auszuprobieren.

Entspannt euch mal!



Ich habe Migräne und muss zur Arbeit, also viel Spaß noch

MfG Sven

[Rackhir]

Original geschrieben von buechse82

@ Kyudoka

Wo wären wir heute, wenn nicht ab und zu einer Lust und Spaß gehabt hätte, etwas neues auszuprobieren.

Entspannt euch mal!

Hallo Büchse,

ich finde Dein Yumi sieht wirklich gut aus.
Ich muß Markus und Kyujin aber recht geben, daß Du in nicht mediteran schiessen kannst.
Ob es mit Daumenring und Pfeil rechts vom Bogen funktionieren wird muß ich leider auch bezweifeln, da der untere Wurfarm ja deutlich schneller wirf als der obere und diese Eigenschaft gerade durch unsere Technik beim Bogenschiessen ausgeglichen wird.
Gerade der Griff am Bogen (Tenouchi) ist beim Kyudo sehr wichtig und gleicht eben die Rotation des Bogens aus.
Du müßtest also alles vergessen was Du beim westlichen Bogenschiessen gelernt hast, da dieser Griff sehr fest seiem muß.

Gruß

Uwe

[buechse82]

Ich dachte, der Griff am Yumi müsse eher locker sein, nach dem Motto, auf dem Handgelenk ein Glas Sake, und zwischen den Fingern ein rohes Wachtelei.


Aber klingt auch verständlich, wie sonst soll man sonst diese schnelle Drehung um die Bogenachse hinbekommen.

Aber das könnte doch mit dem Daumenring glücken oder ?

Auch las ich irgentwo, dass die Form des Bogens, und die damit erzwungene Bogenhandhaltung, von der Position der linken Schwerthand beim besonsers schnellen oder kräftigen Schlag entspricht. Ist dem so ?



MfG Buechse

[Rackhir]

Original geschrieben von buechse82



Ich dachte, der Griff am Yumi müsse eher locker sein, nach dem Motto, auf dem Handgelenk ein Glas Sake, und zwischen den Fingern ein rohes Wachtelei.


Aber klingt auch verständlich, wie sonst soll man sonst diese schnelle Drehung um die Bogenachse hinbekommen.

Aber das könnte doch mit dem Daumenring glücken oder ?

Auch las ich irgentwo, dass die Form des Bogens, und die damit erzwungene Bogenhandhaltung, von der Position der linken Schwerthand beim besonsers schnellen oder kräftigen Schlag entspricht. Ist dem so ?



MfG Buechse

Hallo Buechse,

Du hast schon recht, wenn Du den Yumi mit einem Daumenring anstelle eines Yugake (Kyudohandschuh) schiessen kannst, aber auch dann nur mit der richtigen Technik, heißt lösen des Pfeils durch aktive wegdrehen der rechten Bogenkante und dardurch lösen der Sehne vom Handschuh oder Daumenring.

Was das Tenouchi angeht, haßt Du soweit recht, daß nach ansetzen des Tenouchi im Yugamae die Kraft soweit aus der Handgenommen wird, daß der Bogen nur immer in der richtigen Position gehalten wird.
Erst im Nobiai (Kraftsteigerung beim vollen Auszu) und im Hanare (Auslösen) wird die linke Hand sehr fest am Bogen um diesen schnell zu drehen.
Das richtige setzen des Tenouchis am Bogen läßt sich noch schwieriger erklären. Am einfachsten läßt Du Dir das von einem Kyudoka zeigen und dann dauert es trotzdem lange bis Du es einigermassen richtig hin bekommst.
:-(

Fahr am besten ins Alster Dojo und lass es Dir dort mal erklären. ;-)

Gruß

Uwe

[Kyujin]

Original geschrieben von Snake-Jo
Und nun aber hallo: Es handelt sich bei dem von Büchse gebauten Bogen nicht um so ein Glasfaserteil von der Stange, mit dem dann hochkonzentrierter Kyudo betrieben wird, sondern um einen Bambus-Holz-Komposit in schon jetzt ansprechender Form, dafür meine Hochachtung.
:anbet
Mit dem entsprechenden Feintiller und unter Anleitung eines Experten (s. Kyujin) kann man mit diesem Teil (da bin ich mir ziemlich sicher) auch entsprechend Kyudo betreiben.

Daß die Rekonstruktion an sich eine beachtliche Leistung darstellt, steht ja außer Frage. Möglicherweise ist der Bogen sogar brauchbar (was mehr Qualitätskriterien voraussetzte, als in Bild und Text vermittelbar wären). Genau das ist ja der Punkt: Um so höher man die Investition in Information, Können, Anstrengung und Zeit einschätzt, um so weniger verständlich wird mir das geringe Interesse daran, den Bogen dann angemessen oder auch nur pfleglich zu behandeln, besonders dann, wenn schon Kontakt zum Alsterdojo besteht.

Was du mit "so ein Glasfaserteil von der Stange, mit dem dann hochkonzentrierter Kyudo betrieben wird" meinst, habe ich übrigens nicht recht verstanden. Muß ich meinen Ironiedetektor neu justieren?

Original geschrieben von Snake-Jo
@Kyujin: Sicher ist es besser, von einem Meister seines Fachs einen Originalbogen zu kaufen und damit unter fachkundiger Anleitung in einem Dojo im Ursprungsland Bogen schießen zu lernen.

Das tut so fast kein deutscher Kyudoka und das ist auch nicht notwendig.

Kyudo läuft eben zunächst nicht darauf hinaus, sich einen besonders schönen, teuren oder originalen Bogen zu kaufen und schon gar nicht darauf, einen selbst zu bauen. Das mag in einer Szene wie dieser, die solches Gewicht auf den Bogen als Objekt und auf Bogenbau als Aktivität legt, erst einmal schwer zu verstehen sein: Der Bogen ist für uns nicht das Zentrum unseres Selbstverständnisses. Wir sind eben keine "Yumi-Leute", sondern Kyudoka.

Wir raten mit guten Gründen davon ab, sich gleich einen Bambusbogen zu kaufen und empfehlen Anfängern die besagten "Glasfaserteile von der Stange". Und auch für den Fortgeschrittenen ist Bogenbau keine notwendige Voraussetzung, da ja eine (noch) lebendige und aktive Bogenbauertradition in Japan existiert. Die liefern eine um Größenordnungen bessere Qualität, als irgendein westlicher Rekonstrukteur (auch als die, die mehr können als das hier). Für praktische Trainingszwecke bieten übrigens ein paar Ungarn ordentliche einfache Nachbauten zu akzeptablen Preisen an. "Last Samurai" ist keine fachliche Referenz für taugliche Bögen, das wird gerne durcheinandergebracht.

Auch wenn Grundkenntnisse der Materialkonstruktion bei uns traditionell zum Curriculum gehören und es mich bei entsprechender Gelegenheit absolut in den Fingern jucken könnte - ich würde nicht erwarten, daß dabei sehr viel mehr herauskommt, als mehr Materialverständnis und eine spannende Erfahrung.

Zentral im Kyudo steht die fachkundige Anleitung - die man nach knapp 40 Jahren in vielen Regionen Deutschlands bekommen kann. Nach Japan muß deswegen keiner reisen, so nützlich das ist.

Original geschrieben von Snake-Jo
Aber haben wir nicht alle inzwischen unsere Bogenbau-Erfahrungen gemacht und auch unsere Technik erlernt,ohne bei einem Experten in den USA American Flatbow zu studieren? Und haben wir nicht inzwischen einige der "Experten" längst überflügelt, weil wir über den Tellerrand schauen und einfach VIELSEITIGER geworden sind? ;-)

Der Unterschied ist eben, daß Kyudo nicht irgendwie "traditionell", sondern eine Tradition ist, in der die Rollen stark ausdifferenziert sind. Die amerikanische one man show, in der eigener (experimentierender) Bogenbau und intensives Schießtraining zu führender Kompetenz einer Person führt, ist ein kulturell komplett gegensätzliches Modell.

Wir kaufen bei hoch spezialisierten Bogenbauern, Pfeilmachern, Handschuhmachern, die selbst nicht einmal notwendigerweise besonders profilierte Kyudoka sind. Der Vergleich mit der Musik trifft die Sache schon ganz genau: Musiker sind keine Instrumentenbauer, die jeweilig notwendige Ausbildungszeit ist einfach zu lang, beides auf Topniveau zu beherrschen. (Das Gleiche gilt übrigens für andre Budodisziplinen: Schwertschmiede sind keine Fechtmeister.)

Es gibt mittlerweile ein paar wenige nichtjapanische Kyudoka, die auch in Japan fachlich respektiert werden, unter anderem Feliks Hoff, der im Alster Dojo unterrichtet. Man muß da nur hingehen und fragen - und genau das war mein freundlicher Rat im ersten Posting.

[Rackhir]

Hallo Büchse,

habe hier eine Seite gefunden, wo die Pflege eines Yumis recht gut beschrieben ist.
Mir ist aufgefallen, daß hier über die Pflege noch garnichts geschrieben wurden ist.

http://www.kyudo.org/html/articles/yumi_pflege_1.html


Gruß

Uwe

[Kyujin]

Ja, der Don Symansky. Immerhin hat er (im Gegensatz zu viel bekannteren westlichen Bogenbauern) wirklich Bogenbau bei einem Japaner gelernt.

Du solltest aber bei der Angabe solcher Quellen darauf hinweisen, daß das eine sehr spezifische Gruppierung ist, die sich in Praxis, Sprache und Inhalten zum Teil erheblich vom dem Kyudo unterscheidet, wie es mehrheitlich sowohl in Japan, Europa und USA ausgeübt wird (auch wenn es auch da wieder verschiedene Schulen und Haltungen gibt).

[Rackhir]

Original geschrieben von Kyujin

Ja, der Don Symansky. Immerhin hat er (im Gegensatz zu viel bekannteren westlichen Bogenbauern) wirklich Bogenbau bei einem Japaner gelernt.

Du solltest aber bei der Angabe solcher Quellen darauf hinweisen, daß das eine sehr spezifische Gruppierung ist, die sich in Praxis, Sprache und Inhalten zum Teil erheblich vom dem Kyudo unterscheidet, wie es mehrheitlich sowohl in Japan, Europa und USA ausgeübt wird (auch wenn es auch da wieder verschiedene Schulen und Haltungen gibt).

Hallo Kyujin,

sicherlich ist die Gruppe um Shibata ein Sonderfall im Kyudo. Es ging mir aber auch bei dem Link nur um die Pflege des Yumis die dort eigentlich recht gut beschrieben ist.
Das die Gruppe um Shibata sehr vom der ANKF (wo Sie ja nicht vertreten ist) und unserer Heki Ryu abweicht ist sicherlich für Büchse erstmal uninteressant, da er sich ja sowieso etwas mit Kyudo schwer tut.
:-)

Gruß

Uwe

[medicinewheel]

@kyujin: ...........
@buechse82

vielleicht magst du deinen yumi.....pardon: bogen erstmal so lassen wie er ist und einen bogen mit doppelkurve southindian style mit der gleichen technik bauen; lege eine nodie auf dem bauch dorthin, wo später der pfeil passiert, lege deine bogenlänge fest und richte sie so aus, daß du eine gleiche anzahl von nodien auf beiden wurfarmen hast, verwende die kürzeren nodienabstände auf dem unteren wurfarm. tapere den core, laß die bambusstreifen parallel. der bogen wird dann asymetrisch und sollte automatisch im oberen wurfarm einen größeren tiller haben. er wird aufgrund der asymetrie wenig bis keinen handschock haben. wenn nachgearbeitet werden muß kannst du das an den seiten keilförmig zum bauch hin tun, wie man es beim yumi auch machen würde. ich habe bei meinem ersten auf diese art über die seiten ca 15 pounds weggenommen.

gruß, medicinewheel

[buechse82]

@ uwe, vielen Dank für den Artikel über die Pflege, ich glaube, den hatte ich schonmal in englisch vor mir bei meiner Suche nach Infos im WEB.

Nun, gegen Kyudo habe ich keineswegs etwas.

Hier und da gibt es Punkte, die nicht mit meiner Vorstellung von Bogenschießen übereinstimmen, aber das ist halt so, die einen stehen auf blonde Frauen,die anderen auf schwarzhaarige.

Nur ist es immer anstrengend, wenn man sich dann mit einigen Kyodoka im Forum ( einigen, nicht allen :-) ) auf eine Grundsatzdisskusion einlassen muss.

Auch war ich im ersten Septemberwochenende im Alsterdojo, freundlichst empfangen von Feliks Hoff, um mir Kyudo noch mal genauer anzusehen, mit dem ganzen drumherrum etc. Nur war da der Bogen noch nicht getillert.

Auch die anderen Schützen waren ausgesprochen freundlich und hatten ein offenes und vor allem tolerantes Ohr für Fragen.

Doch nach mehrstündiger Betrachtung entschied ich für mich selbst, dass der Weg des japanischen Bogenschießens, so wie es im Dojo betrieben wird, nicht der meine ist und werden wird.

Aber die Bogen sind wahre Schönheiten, und ja, der Bogen steht für mich im Vordergrund. Auch die Form des Schießens, das Ausziehen, das Halten ist ein wirklich schöner anblick.

jedoch ist der Bogen in meinen Augen eine Waffe, mit der ich in der lage sein muss, schnell und effektiv etwas zu erlegen, und das ist etwas, was beim Kyudo nicht relevant ist.

@ medicinewheel

Ja, die Bögen von dem Bekannteren sind eine wahre freude, und mit dem Bau eines solchen werde ich, sobald ich etwas mehr Zeit habe, beginnen.

Soweit ich weiß, gab er ja sogar voreiniger Zeit einen Kurs in Deutschland, der wäre auch für mich von großem Interesse gewesen, leider erfuhr ich davon erst, als er schon in der TB stand.


Und er Kurs bei Shibata von Dick ist leider vollkommen außerhalb meiner finaziellen Möglichkeiten.




MfG Buechse

[Rackhir]

Original geschrieben von buechse82

@ uwe, vielen Dank für den Artikel über die Pflege, ich glaube, den hatte ich schonmal in englisch vor mir bei meiner Suche nach Infos im WEB.

Nun, gegen Kyudo habe ich keineswegs etwas.

Hier und da gibt es Punkte, die nicht mit meiner Vorstellung von Bogenschießen übereinstimmen, aber das ist halt so, die einen stehen auf blonde Frauen,die anderen auf schwarzhaarige.

Nur ist es immer anstrengend, wenn man sich dann mit einigen Kyodoka im Forum ( einigen, nicht allen :-) ) auf eine Grundsatzdisskusion einlassen muss.

Auch war ich im ersten Septemberwochenende im Alsterdojo, freundlichst empfangen von Feliks Hoff, um mir Kyudo noch mal genauer anzusehen, mit dem ganzen drumherrum etc. Nur war da der Bogen noch nicht getillert.

Auch die anderen Schützen waren ausgesprochen freundlich und hatten ein offenes und vor allem tolerantes Ohr für Fragen.

Doch nach mehrstündiger Betrachtung entschied ich für mich selbst, dass der Weg des japanischen Bogenschießens, so wie es im Dojo betrieben wird, nicht der meine ist und werden wird.

Aber die Bogen sind wahre Schönheiten, und ja, der Bogen steht für mich im Vordergrund. Auch die Form des Schießens, das Ausziehen, das Halten ist ein wirklich schöner anblick.

jedoch ist der Bogen in meinen Augen eine Waffe, mit der ich in der lage sein muss, schnell und effektiv etwas zu erlegen, und das ist etwas, was beim Kyudo nicht relevant ist.

Hallo Büchse,

sicher hast Du im Alster Dojo das normale Training und vielleicht Sharei (Zeremonieschießen) gesehen, wo die Bewegung vom eintritt ins Dojo bis zum verlassen geanus vorgegeben ist.
Das Training in der sicher sehr langsamen Form soll die Technik verbessern und hilft dem Lehrer und dem Schüler seine Fehler besser zu erkennen und an diesen zu arbeiten.
Die Zeremonie wird 1. für Prüfungen, die es Kyudo wie bei allen Budosportarten gibt, genutzt um das Können des Schützen erkennen zu können und 2. für besondere Anlässe wie einem Dojobiraki (Einweihung).
Es gibt aber auch Kazuya und Koshiya, wobei es sich um Kriegsschieß-Methoden handelt. Beide Formen werden nur von wenigen Kyudoka ausgeübt, darunter auch von Feliks Hoff.
Bei uns im Verein wird nach dem normalen Training auch mal gern eifach nur schnell geschossen und wir können dabei auch 4 bis 5 Pfeile in der Minute schiessen. Und natürlich wollen wir auch treffen, nicht Umsonst gibt es in Deutschland eine Bundesliga wo nur die Treffer zählen.
Das Training im Dojo hat sich in dieser Art über Jahrhunderte entwickelt und ist sicher für viele Menschen nur schwer nachzuvollziehen, überhaupt wenn man weiß, daß es ca. 7-9 Monate ,nach begin des Trainings, dauert bis man auf Ziel schiessen darf.
Jeder muß halt seinen eigenen Weg finden und wenn Du mit der Art des Lernens von Kyudo im Dojo nicht viel anfangen kannst, probiere Deinen Yumi wenigstens mit Daumenring und Pfeil rechts zu schiessen.


Gruß

Uwe