Tiller YUMI

Alles was zum Bau von Kyudobögen dazu gehört.
buechse82
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Tiller YUMI

Beitrag von buechse82 » 28.08.2006, 14:59

Moin, hat irgend jemand Erfahrung beim Tillern eines Bambusyumi


In meinem jugentlichen Leichtsinn habe ich in meinem Urlaub einen Yumi gebaut, Bambusbacking, 3 Stäbe gerösteter Bambus + 2 x Eibe stehend verleimt als Kern, Facing gerösteter Bambus.
Mit Keilen verleimt und geformt alla Jaap Koppedrayer, hat auch alles toll geklappt, jetzt ist er trocken,
und so stark, dass er nicht wirklich aufspannbar ist.


Hat jemand schon Erfahrung mit dem Bau und vor allem dem Tillern von Yumis gemacht, und wenn ja, worauf muss ich besonderst achten, bevor ich mich einfach frei Schnauze vorarbeite


MfG Buechse
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Kyujin
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Beitrag von Kyujin » 28.08.2006, 16:40

Ich habe einige Erfahrung mit dem Reduzieren zu starker japanischer Bögen (in unserer Szene sagt niemand "yumi", weil ja jeder weiß, was mit "Bogen" gemeint ist.)

Die Bögen hatten aber schon einen richtigen "Tiller" (das ist bei japanischen Bögen etwas ziemlich anderes als bei westlichen Langbögen) der "nur" bewahrt werden musste.

Daß der Bogen nur mit Anstrengung (evtl nur mit Helfern) aufzuspannen ist, ist für diesen Rohzustand schon richtig.

Mal nachgehakt:

Hast du das unter Anleitung gemacht?

Welche Zugkraft war projektiert?

Welche Länge hat das Teil (nami, nobi, yonsun nobi...), ist die auf deinen Auszug abgestimmt?

Hast du eine Vorstellung von der Arbeitsweise der asymmetrischen Bogenarme und dem dynamischen Verhältnis der Kurven im entspannten, gespannten und ausgezogenen Zustand? Oder gar der Terminologie für diese Kurven? Du weißt, was Iriki ist?

Bild

Es gibt in Deutschland nur sehr wenige erfahrene Kyudoka, die sich überhaupt mit dem Richten, ganz zu schweigen Bearbeiten eines Bogens wirklich auskennen.

Im Netz wirst du kaum vernünftige Hilfe bekommen. Wer englische Langbögen tillern kann, wird dir bei einem japanischen Bogen nicht helfen können.

Andererseits wohnst du ja in Hamburg, dem Mekka des deutschen Kyudo. Mein Vorschlag ist, geh beim Alster Dojo (www.alsterdojo.de) vorbei, und frage, ob dir jemand da helfen kann.

PS.: Dir ist klar, daß du, um das Ding auch sinnvoll zu schießen, so ziemlich alles vergessen mußt, was du über Bogenschießen schon weißt? Das Alster Dojo bietet sicher im Herbst wieder einen Kurs an.
Johannes Kolltveit Ibel
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Beitrag von Archiv » 28.08.2006, 16:51

Wenn mich nicht alles täuscht, hat Snake-Jo mal einen Yumi gebaut, wenn nicht mehrere.
Frag ihn mal, falls er sich nicht freiwillig hier zu Wort meldet.
:o

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Danke

Beitrag von buechse82 » 28.08.2006, 17:33

@ Kyujin


Nein , keine Anleitung, nur Recherche im Internet, Skizzen, Umrechnungen, Zeichnungen nach Abbildungen ( Maßstabsgetreu ) Abmessungen des Kerns aus dem Internet etc.

Iriki ist soweit ich weiß die Bezeichnung für einen Rechtshandbogen, was hier heißt, die Sehne geht parallel zum Bogengriff, jedoch im rechten Drittel, was die Bogendrehung nach dem lösen zu begünstigen.

Was die Zugkraft angeht, tja, ich hatte garnicht erwartet, das der Bogen so stark wird.

der Bogen ist am Griff ja nur 15 mm stark.( aber 30 mm breit. )

Ich wollte ja nur mal einen solchen Bogen gebaut haben, weil die einfach wunderschön sind, ich hatte nicht damit gerechnet, das der Bogen mehr als 30 Pfund hat und sich so gegen das Spannen wehrt.

Lang ist er 220 cm, also eher kurz, was nicht so schlimm ist, weil ich ihn, wenn ich ihn schieße, warscheinlich eh im mediterranen Stil lösen werde.
Allerdings bin ich mit 176 auch eher klein

Das Kleben und Formen erfolgte mittels einer Schablone


Die Dynamik der Biegung verstehe ich so, dass der Bogen sich während des Spannens hauptsächlich im Bereich der Toriuchi biegt
wobei der Wurfarm unter dem Griff sich fast garnicht biegt, sondern als Hebel dient. Die Bogenhand wirkt als Drehpunkt.



Im Alsterdojo bin ich Herbst schon im Kendoanfängerkurs angemeldet, da habe ich für Kyudo leider nicht mehr die Zeit, aber vielen Dank für den Tipp




MfG Buechse
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das kam dabei heraus

Beitrag von buechse82 » 13.09.2006, 22:00

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noch ist er nicht fertig, die Wicklung im
Griffbereich ist nur Verdeutlichung gedacht, Zuggewicht liegt etwas über 35 Pfund bei Vollauszug, wirft jedoch schneller als mein vergleichbarer Langbogen.


Haut einem durch den niedrigen Sehnenstand und mediterraner Abschussart recht heftig auf die Unterarminnenseite direkt am Gelenk, was gefährlich sein kann, wie mir mein Arzt veraten hat. Wie ist eure Meinung , damit ich Kritiken beim nächsten
Bogen berücksichtigen und umsetzen kann.


Ich weiß, dass je ein Nodius fehlt, aber der Bambus gab nichts anderes her.
Bild vom ausgezogenen Bogen folgt, ist aber alleine immer recht schwer hinzubekommen.


MfG Buechse
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Beitrag von buechse82 » 13.09.2006, 22:12

hier noch ein Bild vom Rohbau javascript:paste('Bild');
Thumb
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Beitrag von Kyujin » 14.09.2006, 00:26

Sehr nett für den Anfang. Aber: Spanne ihn niemals falsch herum auf wie im ersten Bild. Und lern das Ding richtig schießen, sonst vergeudest du deine und unsere Zeit.

Ganz ehrlich: Warum sollte jemand mit Kyudokompetenz dir helfen, das Teil mediterran zu ballern? Das ist ziemlich genau das selbe, wie hier im Forum danach zu fragen, mit welchem trigger release man einen ELB am besten schießt.
Johannes Kolltveit Ibel
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Beitrag von buechse82 » 14.09.2006, 09:19

1. Habe ich den Bogen nicht verkehrt gespannt, die Sehne hängt nur locker dazwischen, um den Reflex zu verdeutlichen.


Das ist es nämlich, was uns Bogenbauende interessiert, zu machen, zu sehen,ob es möglich ist, und sich anschließend an dem Werk erfreuen.



2. Ballere ich nicht, sondern ich schieße.

3. Warum so verbissen. Ich habe ganz nett gefragt, in einem Forum für Bogenschützen und Bogenbauer aller Art, in dem es auch einige gibt, die sich für den Bau von solchen Bögen interessieren. Sollte ich damit deine Zeit vergeuden, tut es mir um deine Zeit Leid, jedoch hat dich glaube ich niemand gezwungen, hier in Erscheinung zu treten.

Also bitte ich dich, deinen Tonfall etwas zu mäßigen, oder begebe dich in dein Dojo, schieße ein paar Pfeile, und komme wieder, wenn du dich abgeregt hast.


Mehr nacher, ich muss zur Arbeit

Einen schönen Tag auch dir,

MfG Buechse
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Beitrag von Snake-Jo » 14.09.2006, 10:24

@Johnny: Ich melde mich freiwillig, bin aber nicht kompetent.
Büchse und ich hatten uns bei einem Turnier schon mal über das Problem unterhalten. Ich hatte meine beiden Yumi entsprechend Anleitung mit Daumenring "asiatisch" geschossen, hatte mir die ganzen Fachbegriffe reingezogen und habe den Pfeil auch sauber von der Sehne bekommen. Insgesamt war mir das Prozedere aber zu aufwändig. Ich habe eingesehen, dass man sich da einige Jahre in die Materie einarbeiten muss. Handwerklich traue ich mir einen Yumi zu (meine beiden ersten waren eher Versuchsgeräte), würde aber zuerst einen Kurs bei Japp K. buchen (s. neueste tb).
@Büchse: Dein Yumi sieht schonmal ganz anständig aus.
@Kyujin: Wenn man mal in der Geschichte des Yumi-Bogenbaus forscht, stellt man fest, dass die ersten Teile durchaus auch aus einem Stück Holz hergestellt wurden, später kam dann die Laminatbauweise auf, zuerst mit Wicklungen, später dann mit hochfesten Klebern. Die Uraltmodelle waren auch nicht so ausgefeilt, was die ganzen Kurven im Wurfarm angeht. Auch die Schießweise ist durchaus unterschiedlich gewesen, z.T. vom Pferd mit Daumenring statt mit dem bekannten Schießhandschuh. Das weißt Du natürlich alles. Was ich sagen will: man kann sicherlich auch einen ursprünglicheren Typ bauen und ihn auch mit Daumenring schießen. :o

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Glückwunsch

Beitrag von Rifle » 14.09.2006, 11:11

Bin bestimmt kein Yumi Experte, aber das Profil sieht doch sowohl im Ab- als auch Aufgespannten Zustand ziehmlich authentisch aus (für mich).
Habe auch mal mit dem Gedanken gespielt so einen zu bauen, aber ich bin sicher mit dem würde ich nicht zurechtkommen. Deswegen werde ich eher einen Voll-Bambusbogen alla SnakeJo bauen.

Ich finde du solltest dich daran erfreuen, selbst wenn du ihn nur selten schießt. Für mich ist das erfolgreiche Bauen eines Bogens manchmal wichtiger als ihn danach zu schießen.

Die höhere Pfeilgeschwindigkeit könnte doch vom längeren Auszug kommen, oder? Ansonsten wäre es komisch mit den langen Hebelarmen, oder steckt im Bambuslaminat eine solche Kraft?

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Markus
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Beitrag von Markus » 14.09.2006, 15:06

Hallo Buechse,

ich habe vom Kyudobogenbau leider keine Ahnung und kann daher Deinen Bogen auch nicht beurteilen.
Aber allein, dass Du einen gebaut hast, finde ich gut und zumindest vom Bild her gefaellt er mir. Mehr kann und will ich nicht dazu sagen.

Aber wann hat er die 35 Pfund - bei 28" oder bei Vollauszug a la Kyudo (sehr grob gesagt, wenn sich die rechte Hand ueber der rechten Schulter befindet)?

Allerdings muss ich Kyujin recht geben, dass es wenig Sinn macht, einen yumi mediterran zu schiessen. Schon allein wegen dem iriki-Zustand (Sehne rechts der Mitte) Und ihn wie einen ELB zu halten bringt auch nix, denn dabei stoert die Asymmetrie wirklich. Aber das hast Du sicherlich gemerkt.
Und mach Dir nichts aus dem blauen Unterarm - kommt in den besten Familien vor :D :D

Ich wuerde damit an Deiner Stelle freundlich im Alster Dojo auflaufen und mir die Kommentare anhoeren.

Gruss,
Markus
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Beitrag von Eldoro » 14.09.2006, 16:23

Sehr schönes Teil, bin zwar kein Yumi-experte , aber es sieht toll aus, wenns nicht orgienal is, dann ist es eben ein wunderschöner bogen alla Buechsenbogen ^^ (**) :D

P.S.: ich schieß flachbogen alla Reiterbogenschießstill ^^, warum dann nicht yumi alla mediteran ?! :) :o 8-) ;-)
Juhhuuu, neues UsErBiLd .......

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RE:

Beitrag von Ravenheart » 14.09.2006, 17:07

Na eben:

Original geschrieben von Markus
Schon allein wegen dem iriki-Zustand (Sehne rechts der Mitte)


Wenn er den traditionellen Vorlagen entsprechend richtig gebaut ist, hat seine Längsachse eine seitliche Krümmung! Da die bei einem RH-Bogen rechts liegt, KANN man den nicht "mediterran" schießen - dafür müsste der Pfeil ja links angelegt werden!

Aber IST er so gebaut?

Ich sehe eigentlich KEINEN Grund, warum man einen als LH gebauten Yumi nicht RH-mediterran schießen können sollte... einen gerade gebauten ebenso!
Ob das ANGEMESSEN ist, ist ne andere Frage, aber das darf ja doch jeder für sich entscheiden, oder? Gibt ja auch genug Leute, die Reiterbogen im Stehen schießen... :o

Wer allerdings einen Yumi sogesehen "falsch" gebaut hat oder ihn "verkehrt herum" benutzt, darf natürlich nicht auf Schießtechnik-Hilfe aus dem Yumi-Lager hoffen - dafür sind dann die Unterschiede der Techniken einfach zu groß!

Rabe

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Beitrag von Kyujin » 15.09.2006, 08:11

Vor Bogenbau und -rekonstruktionsversuchen habe ich durchaus Respekt, auch wenn sich für mich als aktivem Kyudoka das primäre Interesse auf die Ausübung richtet. Ich kaufe meine Bögen in Japan. (Musiker bauen ihre Instrumente üblicherweise auch nicht selbst.)

Wenn dann aber das Ergebnis solcher Rekonstruktion gegen besseres Wissen bewußt unsachgemäß (also gegen seine spezifischen konstruktiven Merkmale) ge- oder besser misbraucht werden soll, endet mein Verständnis. Besonders dann, wenn Kyudospitzenkompetenz bekanntermaßen um die Ecke verfügbar ist.

Der asymmetrische japanische Langbogen hat sich seit mindestes dem 3. Jahrhundert in enger evolutionärer Wechselwirkung mit der Schießtechnik (bzw. ihren Varianten) entwickelt und läßt sich sinnvoll nur so gebrauchen. Falsche Technik (inklusive schlechter japanischer Schießtechnik!) zerstört den Bogen, soll heißen: Deformiert ihn bleibend so, daß er unbrauchbar wird. Exotischer Blickfang und Wallhanger ist das dann womöglich, ein Bogen kaum noch.

Für solchen bewußt falschen und destruktiven Umgang mit einem wenn auch nur nachgebauten japanischen Bogen ist die Bezeichnung "ballern" noch zurückhaltend formuliert. Wie gesagt, die Reaktionen wären hier wohl kaum anders, wenn die Bitte um Hilfe beim Tiller eines ELB oder Holmegaardnachbaus mit der Ankündigung verbunden würde, das Teil dann mit Fastflightsehne, Carbonstricknadeln und trigger release schießen zu wollen.

Sachverstand hat seine eigenen Kriterien und läßt sich nur ungern selektiv abfragen. Und der Bogen hat seine Meinung dazu ja schon deutlich gemacht.
Johannes Kolltveit Ibel
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Bauweise

Beitrag von nordwandclimber » 15.09.2006, 08:55

Hi,

inspiriert durch den Bericht über den Bogenbaukurs mit J. Koppedrayer in der letzten TB hätte ich noch ein paar Fragen zur Bauweise. Nicht das ich vorhätte mir einen Japanischen Bogen zu bauen und damit mediteran schießen zu wollen.... ;-) dann schon eher einen Bogen in dieser altindischen Form.

Nein, ich habe schon Bambusbögen (Flachbögen)mit Bambusbacking und Belly aus Bambusbauplatten gebaut. Bisher aber nicht mit Bambusstreifen auf der Bauchseite.

Nun zu den Fragen an den Erbauer:

- welchen Kleber hast Du verwendet
- hast Du die Bambusstreifen vorher vorgetillert bzw getapert
- welchen Bambus hast Du verwendet und wo erworben
-Dickenverhltnis der einezelnen Lagen zueinander (Mitten- und Außenlaminat)


Danke,
NWC

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