Neuer Yumi

Alles was zum Bau von Kyudobögen dazu gehört.
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shokunin
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 26.06.2020, 17:59

Hmmm...
Du führst mich aber wieder in Versuchung mich völlig un-kyudolike zu verrennen...
Es gibt einen netten Vortrag von Alan Watts zum Thema Gurus... (auch wenn Mr Watts selbst auch nicht ganz unproblematisch war...)

Wenn man heute einen 70 Jahre alten Bogen hat, was zeigt sich da?

Vor 70Jahren war jeder Yumi ein Bambusyumi und jeder Anfänger hat ohne Vorübungen am Gomuyumi mit Bambus begonnen.
Heute brauchen wir einen grossen Meister, damit so ein Bogen beurteilt und dann geschossen werden kann.

Vor 70 Jahren waren nur Bambusyumis im Umlauf - zigtausende.
Wenn davon nun einer bis heute überlebt... waren deswegen alle so? Oder war er die Ausnahme - denn sonst hätten wir ja zigtausende Bögen, die auch 70 Jahre alt sind? Viel wahrscheinlicher ist doch, er ist entweder die extreme Ausnahme - oder noch wahrscheinlicher, er wurde nur rechtzeitig pensioniert, ehe er sich zersetzt hat.
Ja, 70 Jahre alt ...und davon wie lange im Gebrauch wäre die Frage.

In Japan sind auch heute zigtausende Bambusyumis im Umlauf. Die Renmei hat alleine 150000 Mitglieder und es gibt natürlich weit mehr Schützen - und nicht jeder Schütze hat nur einen Bogen.
Japans Yumishi produzieren sicher tausende Bögen jährlich - viele seit Jahrzehnten.
Man hat dort also Erfahrungswerte, was geht und was nicht.
Wie hoch ist also die Wahrscheinlichkeit, dass Material verbaut wird, von dem man weiss, dass es nicht hält?
Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Bögen mehrheitlich unzulänglich sind, von Ahnungslosen geschossen werden ...aber irgendwie trotzdem halten?

Die Haltbarkeit ist das kritischste Kriterium für Käufer.
Kann sein, der Bogenbau wandelt sich, denn man reagiert schliesslich auf den Markt.
Aber was verlangt denn der Markt?
Haltbarkeit vor allem Anderen.
Der Bogen ist heute verhältnismässig teurer als vor 70 Jahren. Handwerker sind heute Gewerbetreibende mit Nebenkosten, Steuer, Versicherungen, Rente, Urlaub,... vor Gewährleistung ganz zu schweigen.
So geriet ja der Bogen zum Luxusprodukt - wie der handgemachte Schuh, die Scheinerküche,...

Wenn man also durch minderes Haze in den Sobaki den €1000-Bogen weniger haltbar macht... dann kann man davon ausgehen, dass man das abgestellt oder auf leichter verfügbares Material umgestellt hätte.

Es wird in der Hekiszene viel Gedönz um Bögen gemacht, die Andere halt einfach schiessen. Man ergeht sich in der Analyse von Formnuancen und Mikro-Makeln als hätten sie wirklich Bedeutung.
Mein Empfinden ist, dass das alles weit mehr über unsere heutigen "Wisser" und "Gurus" aussagt, als über die heutigen Bögen.

Gruss,
Mark
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Markus
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Markus » 29.06.2020, 10:44

Du sollst Dich nicht verrennen ;D
Heute brauchen wir einen grossen Meister, damit so ein Bogen beurteilt und dann geschossen werden kann.
Einerseits magst Du nicht ganz unrecht haben, andererseits ist es einfach so, dass das Wissen um die Bambusyumi, d.h. Handhabe und Pflege nur bei sehr wenigen vorhanden ist. Wenn sich dann eine/r ein solch teures Spielzeug zulegt, soll es ja möglichst lange und problemlos seinen Dienst tun. Daher wird auch mehr Gewese um die Dinger gemacht, als wenn sie an jeder Ecke für günstiges Geld zu bekommen wären. Und Du weißt selber - etwas zu viel weggschabt und der Bogen geht völlig aus der Form.

Zudem - auch das muss ehrlich gesagt werden - ist so ein Bambusyumi für den einen oder die andere auch Statussymbol. Wenn das dann völlig außer Form kommt, weil man keine Ahnung von der Handhabe hat, schadet das dem eigenen Ego. ::)

Meine Meinung:
Die japanischen Yumishi sind so menschlich, wie die deutschen Goldschmiede oder Ingenieure - will sagen: Wissen wird erlangt, geht verloren und tagtäglich wird nur das geliefert, was verlangt wird. Wenn dann noch ein Generationswechsel dazu kommt.... (Offtopic - ein zumindest in D bekannter und m.W.n. bislang auch für gute Yugake bekannter Hersteller hat mir für 800 € eine Halbmaßanfertigung geliefert, die unter aller Kanone ist. Und das gleich zwei Mal. Der erste war deutlich zu klein, der zweite einfach zu groß. Grund (sofern mir bekannt)? Die guten Handschuhe hat der Vater gemacht, der nun aber nicht mehr tätig ist. Der Sohn kann's augenscheinlich nicht so gut. Noch ist es nicht ganz raus, aber ich bin fast soweit, das Ding per nevercomeback-airline zurück zu schicken. Was daraus dann wird, wäre mir egal. Einen weiteren Versuch würde es nicht geben. Mal sehen ....)
Solche Erfahrungen kannst Du auch bei Bogenbauern machen, wenn es für die "Alten" noch Haupterwerb war und für die "Jungen" nur noch ein Zubrot ist - Wissen und Erfahrung geht verloren.


Noch was zu meinem 70 Jahre alten Bogen - Der erste (es sind sogar zwei) wurde Ende der 40/Anfang der 50er Jahre über verschlungene Wege direkt in Japan geordert und hier ohne jegliche Anleitung geschossen. Weil der erste im Griffbereich gebrochen ist (mind. 25 kg Zuggwicht, Nobisun), hat der Besitzer sich einen zweiten Bogen schicken lassen.
Allerdings verstarb er kurz darauf. Die Bögen und sämtliches Zubehör kamen in den Keller des Sohnes und 2010 habe ich die Sachen bekommen. Der zweite Bogen ist ungeschossen! der erste (und schönere) ist kaputt geschossen.

Ergo: es fehlt einfach an WIssen!
Wer das weiß, wird bescheidener mit den eigenen Aussagen. Meistens ....

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shokunin
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 30.06.2020, 17:49

Meistens... nur ich nicht. :-[
...ganz im Sinne des erwähnten Alan Watts Vortrags.
(hier im Ausschnitt: https://www.youtube.com/watch?v=tgY9VH0LL6E)

Naja,...
das mit der Halb-Maßanfertigung hab' ich allerdings auch durch - nur in Form eines Saville Row Anzuges. Der war auch nicht so der Hit - Preis für Maßarbeit und Sitz wie von der Stange.
Was aber auch wieder zeigt, wie das Handwerk marktgedrungen neue Wege sucht, seine Produkte erschwinglich zu machen. Leider funktioniert das oft nur bedingt - und wenn man es halbherzig macht, geht's gar nicht.
Da kann dann auch ein Generationswechsel mit hinein spielen - neue Wege mit neuer Arbeitsmoral...
Aber die Kinder des Bogenbauers laufen heute halt auch nicht mehr barfuss herum... auch wenn uns die Preise von 1950 lieber wären.

Und viele von uns haben heute halt kein Gefühl dafür, was Handwerk kosten "darf". Die Preisvorstellung ist da eben: etwas teurer als der Glas/Carbonbogen. Man ist ja bereit mehr zu zahlen... aber eben nur etwas mehr, nicht das Doppelte und Dreifache.
Wer sagt uns aber, dass das Dreifache nicht ein angemessener Preis ist?
Wir haben aber nur das Industrieprodukt als Masstab für die Preise des Handwerkers - oder eben unser Portemonnaie.
Und weil's "so teuer" ist, ...und er den Preis ja "selbst bestimmt" hat, ...soll er das Produkt dann auch garantieren.
Kosten und Nutzen muss sich schliesslich die Waage halten - mit Garantie.
Und hierin liegt der eigentliche Knackpunkt...
Diese Rechnung nötigt den Bogenbauer zu Kompromissen und verkennt die Natur von Naturprodukten.
In der Natur gibt es keine Garantien.

Wenn wir uns ein Haustier aussuchen, dann kann man sich über Rasse, Züchter, Abstammung, Wuchs usw das tollste Exemplar der Gattung Hund, Pferd oder Klapperschlange aussuchen. Und man kann das Tier dann noch so artgerecht und pfleglich halten und man hat dennoch keine Garantie, dass es immer gesund und freundlich bleiben wird. Und wenn der Mensch Kinder in die Welt setzt... selbe Geschichte.
Nun kauft der Mensch aber für teures Geld einen Bogen aus gewachsenem Material und erwartet, dass ihm dafür eine Zukunft garantiert wird.

Klar kauft man keine krumme Krücke mit Rissen und Schrammen drin und man kann durch pflegliche Handhabung die Lebensspanne des Bogens natürlich optimieren - genau wie beim Hund oder der Klapperschlange.
Und der Bogen wurde ja fachmännisch gebaut und getestet...
Es wären also alle Voraussetzungen gegeben, dass er auch funktioniert.
Uns reicht das aber nicht, es muss eine Garantie her - womit wir dann wieder beim Guru wären. Der Guru soll das Risiko der Kaufentscheidung schultern, und soll die Zukunft garantieren.
Der Guru sagt uns aber auch von vorne herein, dass es nur einen verschwindend kleinen Anteil an wirklich wirklich guten Bögen gibt, und dass man die immer noch meisterlich schiessen und pflegen muss, damit sie halten. Die Chancen einen guten Bogen zu finden sind sehr gering und unsere Chancen, ihn durchzubringen, noch geringer.
Der Guru macht uns zwar abhängig, sichert sich dann aber auch ab und will's zum Schluss nicht garantieren... :-\

Ich verzerre das hier natürlich wieder einmal etwas - in der mir eigenen Art und im Sinne von Mr Watts.

Prinzipiell denke ich aber, dass wir all diese Gespräche um den Bambusbogen nicht hätten, wenn er nicht teuer wäre.
Das ist ja auch ok. Wer will schon Geld vernichten. Trotzdem zeigt es, dass es hier nicht primär um die grosse alte Kunst geht, sondern ums Geld und die Angst es in den Sand zu setzen. Die soll uns jemand nehmen.

Und da bin ich eben ganz klar der Meinung, dass das niemand kann. Man kann von der Grundform des Bogens her fast gar nix ableiten, dafür gibt es zu viele historische Formen, die alle funktioniert haben. Und auch die gezogene Form ist nur eine Momentaufnahme. Die Zukunft kann uns keiner garantieren - einzig dass jeder Bogen irgendwann bricht ist sicher.
Naturmaterial hat eine grosse Bandbreite an Leistung und Haltbarkeit. Wenn ich das nicht akzeptieren kann und wenn ich mich darauf nicht einlassen will, dann muss ich es schlichtweg bleiben lassen. Da gibt es keine Garantie - auch vom Guru nicht. Und das hat nix mit dem Unwissen der heutigen Kyudowelt zu tun, sondern liegt in der Natur unserer Bögen - von Schiessstil mit 1 Meter Auszug und 10 Sekunden gehalten ganz zu schweigen.
Nur die, die im Keller stehen, werden 70 Jahre alt. Der Rest bricht und keiner kann uns sagen, wann der Tag kommt.

Gruss,
Mark
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von locksley » 30.06.2020, 23:09

Schön gesagt, Marc. Ein bisschen Einsicht in die Vergänglichkeit von allem täte uns allen gut.
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Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Neuer Yumi

Beitrag von fatz » 01.07.2020, 07:10

Na, dass ein Bogen aus Naturmaterialien eine endliche Angelegenheit ist, ist hier wohl jedem hinlaenglich klar ;)
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 01.07.2020, 08:02

Ja, hier schon ...würde man hoffen ;D

In der Kyudowelt ist es aber anders. Wenn da ein Bogen bricht, dann ist das eine totale Katastrophe, eine Schande für den Schützen sogar.
Dann rennt man zum Guru, und je nachdem wie der aufgelegt ist sagt er: Ach, die heutigen Bögen... keiner weiss mehr wie man gute Bögen baut. Oder in ungnädiger Stimmung hört man dann, dass man wohl doch noch nicht reif ist für einen Bambusbogen. Dass so ein Bogen eben ein lebendes Ding ist, und dass die halt auch mal unerwartet brechen, das hört man nie.

Gruss,
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Markus » 01.07.2020, 09:18

@Mark - Böse aber gut und überwiegend wahr >:)


Noch ein Exkurs zu meiner Halbmaßanfertigung - die Standardhandschuhe von der Stange des Herstellers kosten etwa 250-300 €. Davon habe ich schon einige gesehen (die letzten haben wir vor etwa 5 Jahren bestellt) und meistens waren die nicht schlecht. "Preiswert" sozusagen. Dann bietet der Hersteller eben Halbmaßanfertigungen (800-1000 €) und eben Maßanfertigung (angeblich >1.500 €) an.
Ich wollte mir bei begrenztem Budget etwas Gutes für den Rest des Kyudolebens leisten und habe 800 € bezahlt. Hätte auch 1.000 bezahlt, wenn er passt. Der Mehrpreis findet sich aber in dem Handschuh nicht mal ansatzweise. Im Gegenteil. Da sehe ich dann tatsächlich einen Missstand beim Hersteller.

Will sagen - für die Lebensdauer dieses Handschuhs bin ich verantwortlich. Aber für die Qualität der Hersteller.
Wie beim Bogen auch.
Was den angeht - da habe ich schon genügend gebrochene in der Hand gehabt, um zu wissen, dass die Dinger nicht ewig leben. ;D

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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Hieronymus » 01.07.2020, 09:21

Sehr interessant ! Was ich noch gerne wissen möchte... Wenn der Bogen bricht … reißt eher der Rücken oder kollabieren sie zuerst am Bauch?
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Markus » 01.07.2020, 09:28

Nach meiner wenigen Erfahrung zumeist am Rücken.

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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 01.07.2020, 12:51

@hieronymus

Ich babe auch noch nie einen Bogen gesehen, der am Bauch kollabiert wäre. Wobei der Bauch theoretisch schon schuld sein kann, wenn er aus der Form geht und dann aussen reisst.

Bei den japanischen Bögen reisst aber zu 90% das Aussenbambus ein - normaler Weise bei einem der Knoten in den deflexen Zonen (am Tori-uchi oder Oh-goshi, wenn man es offiziell benennen will). Es wirft sich dort dann ein langer Span in der Aussenhaut auf.
Das sieht man immer wieder und ich habe es nebenher auch schon mehrfach erfolgreich reparieren können.

Bei meinen Eigenbau Yumis habe ich auch schon 2 Bögen gehabt, die nach ein paar Wochen während des Schiessens komplett quer durch gerissen, und am Griff abgeknickt sind - wohl ähnlich dem, was Markus bei einem seiner Uralt-Bögen beschrieben hat.
Das war zwar ein ganz klares Materialversagen, ich könnte aber nicht sagen, ob primär an Bauch, Rücken oder Mittellage... :-[

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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 01.07.2020, 14:28

@Markus,

Was den Handschuh angeht bin ich vollkommen bei Dir.

Das klingt schon eher danach, dass man es sich leicht machen wollte und halt im Lager gekramt, und irgend etwas geschickt hat, was passen könnte. Da kann man durchaus mehr erwarten, wenn man das Dreifache des "von der Stange Preises" zahlt.
Bzw haben wir hier eben auch das Versandproblem...
Wenn man Geräte leicht hin und her schicken kann, dann kann man so etwas wohl schon auch über eine graduelle Annäherung machen. Der erste zu klein, der zweite zu gross, der dritte halbwegs ok aber Daumen zu kurz... bis man dann eben ans Feintunen kommt. Wenn ich da aber jedes Mal einen Monat und einen Hunderter an Fracht zum Fenster hinaus schmeisse... not so much >:(

Was den Bogen angeht,...
Ich bin da gerne auch etwas ungnädig mit unseren Gurus ...ich hab' sie schiessen gesehen >:)
Es hilft aber natürlich schon, wenn man etwas vom Bogen und vom Schiessen versteht. Manche Probleme kündigen sich an und kleine können zu grossen werden.
Aber wie will man's sonst lernen, wenn nicht am Bogen. Genau aus dem Grund bastle ich ja selbst und kaufe auch so manche alte Krücke und spiele mich daran.

Gruss,
Mark
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 01.07.2020, 20:19

Shokunin die Dritte...

Bevor der Thread hier total abdriftet, nun wieder Bilder von meinem neuen Yumi.

Ich bin nun drüber ihn ein zu schiessen und er macht sich soweit ganz gut.
Standhöhe ist immer noch etwas hoch, Do-Bereich ist eher zahm... ein paar Sachen versuche ich noch in Form zu pflegen, aber er schiesst ok und hat aktuell knapp unter 20kg bei 95cm Auszug.

Gruss,
Mark
Dateianhänge
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Augfespannt
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Auszug
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Griff
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Verlauf perspektivisch
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Abgespannt
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Seki-Ita
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Nejiri
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Iriki
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Markus » 02.07.2020, 08:18

Damit Du nicht zu viele Beiträge am Stück schreiben musst ;D

Hast Du aus dem Dô-Bereich noch etwas herausgekitzelt? Mir scheint, dass ein Tick mehr Kurven reingekommen sind .... ?
Wie auch immer - Ich finde ihn auf den Bildern gelungen. Die inneren Qualitäten zeigt am Ende das Schießen.
Gerne mehr davon.

Gruß,
Markus

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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 02.07.2020, 10:06

Ja, der Do-Bereich wirkt nun ganz minimal kräftiger.
Ich habe an den Enden vor dem Beizen und Bewickeln etwas Material weg - drum ist er nun auch unter 20kg.
Und ich bin auch dran, die Enden etwas weicher zu machen. Sowohl Ko-zori als auch Hime-zori haben beide am Klangholz eher etwas viel Schwung in der Form. Das versuche ich etwas zurück zu nehmen.
Der Effekt auf die Mitte ist aber noch eher minimal. Wenn man da radikal etwas ändern wollte, dann müssen die Wicklungen und Griff wieder runter. Ehe ich damit anfange, schiesse ich ihn aber erst einmal ein paar Wochen und schaue wie er sich macht.

Gruss,
Mark
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Markus » 02.07.2020, 10:50

Würde ich auch so machen. Er soll sich erstmal etwas setzen.
Es bleibt spannend :-)

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