Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Alles was zum Bau von Kyudobögen dazu gehört.
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the_Toaster (✝)
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Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von the_Toaster (✝) » 16.08.2009, 21:09

Heute war ich mal in den Büschen und habe mir nen Haselstecken geholt.
Gebaut werden soll ein Yumi, wie ihn die altvorderen Japaner anno Piefedeckel gebaut haben.
Dieser Bogen wird ein weiterer Schritt auf dem Weg zu meinem endgültigen Yumi aus Bambus.
Eine Vorabstudie über das Biegeverhalten und der Vorgehensweise beim Tillern.

Maße:

Länge: 2,5 m
unten: 4 cm dick
Griff: 3,3 cm dick
oben: 2 cm dick

Ich hab ihn erstmal entrindet, die Enden mit Holzleim versiegelt und ihn an ner Dachlatte festgewickelt, damit er sich nicht verzieht.
Jetzt heißt es erstmal zwei Wochen oder so warten.
Dann muss er wohl vor allem am unteren Ende bearbeitet werden, damit er sich ordentlich biegt.

Geplante Länge: 2,3 m
Zuggewicht: schaun wer mal...
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Commerz
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von Commerz » 19.08.2009, 07:53

Hallo Toaster,

the_Toaster hat geschrieben:Ich hab ihn erstmal entrindet, die Enden mit Holzleim versiegelt und ihn an ner Dachlatte festgewickelt, damit er sich nicht verzieht.


wird der Hasel auch gleich in die "Form" gezwungen während des trocknens. Also den Reflex mit den vielen Kurven?
Hörte sich für mich so als ob Du ihn gerade aufgespannt hast. Evtl könntest Du ja mal ein Foto machen ;)
Ich habe das Reflexbuch noch nicht aber interessant finde ich diese Bögen auch. Nur mit dem tillern wird wohl eine Heidenarbeit werden.
Viel Glück und halt uns auf dem Laufenden
--Commerz

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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von the_Toaster (✝) » 19.08.2009, 08:54

Mojn Commerz...

Der Haselstcken ist tatsächlich an eine gerade Latte festgewickelt.

Wenn ich das Reflexbuch richtig verstanden habe war bei den ganz ursprünglichen Bögen der Japaner noch nix mit Reflex. Die waren eher wie die europäischen Langbögen.
Gefertigt aus einem passenden Stamm, Ast oder Schössling oder einem entsprechenden Teilstück eines dickeren Stammes.
Der einzige Unterschied war dann halt der unsymmetrische Griff, der dann natürlich einen speziellen Tiller erfordert.
So einheitlich wie heute werden die damals aber noch nicht gewesen sein. Je nach Vermögen des Bogenbauers und Anforderungen des Schützen, die wohl ziemlich oft ein und die selbe Person gewesen waren.
So war der Griff ursprünglich wohl eher nicht genau auf einem drittel der Bogenlänge sondern irgendwo zwischen drei siebtel und zwei fünftel.
Die Entwicklung dieser Bögen reicht von der Frühzeit und sie wurden bis ins 12 Jahrhundert verwendet. Das war dann die Zeit, in der in Japan leistungsfähige Kleber eingeführt wurden.

Ich fasse mal die Hypothesen zusammen, warum die Bögen überhaupt unsymmetrisch sind:

1. Sie wurden aus einem passenden dünnen Stamm, oder Ast gefertigt, die zur Wurzel hin natürlich stärker sind. Durch die Unsymmetrie wird das ausgeglichen.
2. Die japanischen Krieger schossen oft im Knien um ein kleineres Ziel zu bieten, was es nötig machte, dass der untere Wurfarm kürzer ist.
3. Bei der Fischjagd wurde ebenso im knien geschossen.
4. Beim Schuss vom Pferd ist ein Bogen mit zumindest einem kurzen Wurfarm nach unten hin besser zu händeln.
5. Der Handschock ist an dieser Stelle am geringsten.
6. Die Handhaltung ist an dieser Stelle und passendem Tiller gestreckt, was ergonomischer ist. Moderne westliche Bögen haben daher einen Pistolengriff.
7. Wenn in einer Gegend der Welt etwas auf eine bestimmte Weise gemacht wird, machen das die Japaner auf jeden Fall anders. Damit man mindestens zehn Jahre braucht um in dem Bereich als Anfänger angesehen zu werden...
8. Fällt irgend jemand noch was ein?


Zum Haselbogen:

Da werden wir noch was warten müssen. Den will ich erstmal zwei Wochen trocknen lassen.
Das witzige ist, dass auf Grund des Astes nur der untere Wurfarm umfassend bearbeitet werden muss. Der obere ist eigentlich fast fertig und wird wohl nur hier und da etwas nachgearbeitet werden müssen.
Vielleicht war das der Hauptgrund: Die ursprünglichen Bogenbauer waren schlicht stinkefaul und wollten fertige Arbeit für ihren Bogen haben...
Zuletzt geändert von the_Toaster (✝) am 19.08.2009, 09:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von Kyujin » 19.08.2009, 14:06

the_Toaster hat geschrieben:7. Wenn in einer Gegend der Welt etwas auf eine bestimmte Weise gemacht wird, machen das die Japaner auf jeden Fall anders. Damit man mindestens zehn Jahre braucht um in dem Bereich als Anfänger angesehen zu werden...


Ge-nau! ;D

1. sollte mit sehr grundlegenden Fähigkeiten in der Holzbearbeitung zu lösen sein - und mir hat nie jemand erklären können, warum der größere Durchmesser des unteren Teils durch Kürze "kompensiert" wird. Die Steifigkeit des unteren Armes steigt dann doch zusätzlich? Und wie du schreibst: Der untere Teil muß sowieso getillert werden.

2. - 6. ergeben sich als Möglichkeit, WENN man erst einmal Bögen so baut. Daß das aber der GRUND war, solche Bögen zu bauen, ist schwer zu belegen. Zumindest die Pferdehypothese ist dadurch entkräftet, daß die Bogenform älter ist als der Gebrauch von Pferden i Japan.
Johannes Ibel
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von Dustybaer » 19.08.2009, 14:34

mit dem dicken ende nach unten biegt da nix, da hast du recht.  alerdings gibt es ein weiteres beispiel fuer boegen bei denen nur der obere wurfarm biegt, und zwar bei den andaman boegen.

und wenn sie das dicke ende nach oben genommen haben?  dann wuerde er zwar etwas ausgeglichener biegen, aber haette von der massenverteilung entscheidende nachteile, weil das schwere ende den weitesten weg zuruecklegen muss.
Bis bald

Marius


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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von the_Toaster (✝) » 19.08.2009, 15:25

Also ich sehe das mit der Biegefähigkeit und dem Grund für die Unsymmetrie so:

Natürlich ist der von mir in 1 genannte Grund ist zu vereinfacht dargestellt.
Natürlich ist ein dickerer Ast steifer. Aber dieses Argument wird ja sehr oft genau so genannt.
Aaaaber...
Korrigiert mich wenn ich mich irre, aber sind die Anzahl Jahresringe in einem Ast oder Stamm oben und unten nicht die gleichen? Nach oben hin werden sie dann nur immer schmaler.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, sind dicke Jahresringe sowohl belastbarer und haben auch ein geringeres spezifisches Gewicht. Im Endeffekt müsste das Holz oben dichter als unten sein.
Was bedeutet das nun für einen Bogen.
Der kürzere Wurfarm wird, wenn man ihn herunterarbeitet, um ihn biegsam zu machen, sehr leicht und schnell. Das macht den Bogen dann doch wohl als ganzes schneller, wenn man den Bogen entsprechend mit einem voreilenden oberen Wurfarm tillert, der obere Tip befindet sich bei Vollauszug vor dem unteren Tip. Dazu gehört dann eine entsprechende Schießtechnik und schon hat man einen schnellen und effizienten Bogen.
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von the_Toaster (✝) » 24.08.2009, 19:46

Ich habe den Hasel von der Latte genommen. (Die brauchte ich für das Bambus Backing des 2 m Reflexes)
Ich habe den Ast am unteren Ende auf die Endlänge von 2,3 m abgelängt und gesehen, dass das Holz bereits pulvertrocken ist.

Auf dem Foto kann man so gerade eben sehen wo ich den Griff angezeichnet habe.

Die Skizze zeigt den ungefähren Tiller eines heutigen Yumis im Vergleich zum von mir geplanten Tiller des Haselyumis.
Auf der Skizze sind mehrere Griffpositionen angezeichnet.
die 1/3 bzw. die 11/30 Position müsste die Position für heutige Yumis sein.
Für meinen Haselyumi plane ich die 2/5 Position. Die Hand und damit der Pfeil soll direkt unterhalb der Linie verlaufen.
Für mein Gefühl wird der Bogen mit dieser Griffposition eine schöne Proportion erhalten.

Unterhalb des Griffes werde ich nun an den Seiten und am Bauch ordentlich Material abnehmen, bis sich der untere Arm dann passend zum oberen biegt.
Ein wenig Bodentillern hat schon gezeigt, dass sich der obere Wurfarm soweit ganz gut zu biegen scheint. Da werde ich nicht viel dran machen müssen.
Dateianhänge
Haselyumi Tillervergleich klein.jpg
Haselyumi Rohling.jpg
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von Granjow » 24.08.2009, 19:53

the_Toaster hat geschrieben:Korrigiert mich wenn ich mich irre, aber sind die Anzahl Jahresringe in einem Ast oder Stamm oben und unten nicht die gleichen? Nach oben hin werden sie dann nur immer schmaler.


Also wenns um Holz allgemein geht, dann korrigiere ich dich, weil die Bäume ja nicht schon vom ersten Jahr an 50 Meter hoch sind und dann nur noch dicker werden.

Wenns um Bambus geht, dann hab ich keine Ahnung.

Simon

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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von the_Toaster (✝) » 24.08.2009, 21:05

Oh ja, klar...
Danke für den Hinweis.

Und nochmal zum Thema Unsymmetrie.
Es gibt ja mindestens immer zwei Gründe, warum was so ist wie es ist.
Irgendwann hat mal jemand damit angefangen.
Und bis zu einem gewissen Zeitraum hat man es beibehalten und vielleicht weiter entwickelt.
Warum man es dann beibehält und weiter entwickelt kann ein völlig anderer Grund sein als der warum man es angefangen hat.
So denke ich wird das auch beim Yumi sein.
Hypothese Eins kann der ursprüngliche Grund sein. KANN wohlgemerkt, wobei man sie noch etwas präzisieren müsste.
Hypothese 2 - 6 können Gründe sein, warum die Japaner es beibehalten und weiter entwickelt haben.
Und Grund 7 ist ja sowieso klar.
Die Japaner sind halt anders als wir. Und wenn wir meinen sie endlich zu verstehen, dann holen sie was neues (oder uraltes) aus dem Hut, was uns völlig verdattert vor ihnen stehen lässt. Und in ihrem Inneren grinsen sie so breit, dass es weh tut...
Zuletzt geändert von the_Toaster (✝) am 24.08.2009, 21:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von Commerz » 24.08.2009, 21:26

Ich finde auch großes Interesse an diesen asymmetrischen Bögen, nur warum hat man das hier im Mittalter mit den ELBs nicht gemacht?
Diese Bögen müssen doch einen Nachteil haben. Der größte den ich sehe ist das schwierige tillern. Das trau ich mir nicht zu.
Klar kann ich einen Bogen bauen wo beide WA ungleich sind aber der schießt dann auch so  ;D
Ich verfolge Dein Experiment mit gemischten Gefühlen. Ob das was wird ???
Wenns was wird schneid ich am gleichen Tag noch einen Hasel oder Holler um. Evtl auch eine von diesen dünnen Ebereschen ::)

Nur am Ende einen Bogen zu präsentieren ist aber nur die halbe Miete, er muss auch schiessen und das am besten nach vorne weg. Performence ist dann erstmal Nebensache!

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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von Squid » 24.08.2009, 21:35

Da gibt es diverse Gründe.
Der eine ist - hast du schon gesagt - das Tillerproblem.
Andere Gründe sind im Material begründet: Sone Bambuslagenkonstruktion kann mehr ab, als ein einfaches Stück Holz.

Hinzu kommt auch, dass ELBen zu Pferd relativ selten eingesetzt wurden. Dass das aber unproblematisch geht kann man in der Doku "The Longbow 1 - 12" bei Youtube besichtigen.

Nun hatte der Bogen, genauer der Yumi, in Japan einen sehr hohen militärischen und gesellschaftlichen Status. Zeitweise soger höher als das Schwert, insbesondere in der Zeit vor der sogenanten Blüte der Samurai.
So war der Yum - bzw. dessen Form - schon im 3. Jhdt. n. Chr. in Japan bekannt, während das Schwert erst im 12. oder 13. Jhdt. zur "edlen" Waffe wurde.

Also haben die hohen Herren sich einen Bogen geschaffen, der zwar "kultig", aber auch zu Pferd schnell und sinnvoll einzusetzen war. Und bei der Länge, die das Ding hatte, musste der untere Arm eben doch etwas kürzer werden.

Für den einfachen Soldaten und das Volk gab es in Japan übrigens auch symmetrische Bögen.



EDIT: @ Toaster: Die ganz frühen Yumis waren schon asymetrisch und bestanden dennoch aus einer Lage unbehandelten Holzes. Wie sie gebaut waren und welches Holz benutzt wurde, weiss ich allerdings nicht.
Zuletzt geändert von Squid am 24.08.2009, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von the_Toaster (✝) » 24.08.2009, 22:31

Also ich habe das Reflexbogenbuch hier liegen und ich muss zugeben im Moment schlafe ich fast drauf...
Ganz böser Lesestoff.
Da gibts auch ein paar Bilder von seeeeeeehr klassischen Yumis und die sind dann so wie in der Skizze gebogen. Da war noch nix mit Reflex und Vorspannung.

Ob das was wird werden wir sehen wenns was wird.
Und wenns nix wird, wirds... ja was wirds dann?...  Wirt? ;)

Ich habe schon angefangen an dem Hasel rumzuhobeln.
Der Schnitzhund leistet mir dabei genial gute Dienste.
Den Rücken habe ich dabei völlig in Ruhe gelassen.
Er biegt sich nämlich schon.
Morgen werde ich mal Nocks reinmachen und ne Tillersehne drauftun.

Bisher sieht das so aus:
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Haselyumi Anfang Bearbeitung.jpg
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von the_Toaster (✝) » 28.08.2009, 13:54

Und weiter gehts.

Gestern habe ich ein paar Nocks eingeschnitten und eine extralange Tillersehne gewickelt. Die Sehne wird an beiden Enden geknotet.
Beim Ausziehen sah ich, dass sich der obere Wurfarm etwa 40 cm vor der Nock etwas zu stark bog. Also nahm ich davor und danach etwas Material weg. Das half schonmal. Beim Abspannen bemerkte ich vor allem an den bearbeiteten Bereichen des oberen Armes starken Set.
Also beschloss ich vor allem die Stelle, die sich zu stark bog zu tempern.
Dazu habe ich den Arm in ein nasses Handtuch gedrückt. Das Foto verdeutlicht, wie ich das gemacht habe. Damit wollte ich verhindern, dass das gesamte Holz durch die Hitze austrocknet und spröde wird.
Nach dem Rösten, wobei ich eine Sekunde nicht aufgepasst hatte, daher die dunkle Stelle, habe ich noch Epoxy mit Hitze in das Holz einziehen lassen. Das soll die Fasern stabilisieren und einen Bruch vermeiden helfen.
Ich lasse den bis morgen liegen, auch wenns schwer fällt, und werde ihn dann nochmal ausprobieren.
Wenn alles gut klappt, lasse ich am Sonntag, auf dem Platz Fotos vom Vollauszug machen.
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Haselyumi getoastet klein.jpg
Haselyumi roesten klein.jpg
Haselyumi Nock klein.jpg
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von Kyujin » 28.08.2009, 18:38

Squid hat geschrieben:Also haben die hohen Herren sich einen Bogen geschaffen, der zwar "kultig", aber auch zu Pferd schnell und sinnvoll einzusetzen war. Und bei der Länge, die das Ding hatte, musste der untere Arm eben doch etwas kürzer werden.


Wie ich schon schrieb: Das asymmetrische Design ist sehr viel älter als die Benutzung von Pferden in Japan - und auch sehr viel älter als der Aufstieg der bushi zu "hohen Herren". Die Pferdehypothese ganz eindeutig widerlegt.

Squid hat geschrieben:Für den einfachen Soldaten und das Volk gab es in Japan übrigens auch symmetrische Bögen.


Daran stimmt so viel, daß es symmetrische (kurze) Bögen gab. Die waren aber nicht für niedrigere soziale Schichten, sondern für bestimmte Anwendungen, wie den Innenbereich konstruiert: Für einen Sänftenbogen zum Beispiel wird eher ein hoher Herr Bedarf gehabt haben.

Der einfache (also: Fuß-) Soldat benutzte genau den asymmetrischen Bogen, vomn dem wir hier reden


Squid hat geschrieben:EDIT: @ Toaster: Die ganz frühen Yumis waren schon asymetrisch und bestanden dennoch aus einer Lage unbehandelten Holzes. Wie sie gebaut waren und welches Holz benutzt wurde, weiss ich allerdings nicht.


Die frühen Bögen waren wohl aus  梓 azusa oder Trompetenbaum. Zu magischen Zwecken werden jedefalls heute noch Bögen aus diesem Holz gebaut.
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Re: Rundholz Yumi aus Hasel - Echtzeitbuildalong

Beitrag von the_Toaster (✝) » 28.08.2009, 19:51

Tja also...

Ich glaube zur Historie von japanischen Bögen steht eine Menge im Reflexbogenbuch drin.
Sogar wann von wem welche Bögen warum verwendet wurden.
Bei Feinheiten hilft die im Buch angegebene weiterführende Literatur, oder die Diskussion mit Fachleuten hier im Forum...  ;D

Was den Bogen an sich angeht bleibt wohl festzustellen, dass die Japaner das Rad (den Bogen) nicht neu erfunden haben.
Zum einen gab es im Laufe der Geschichte mehrere Einwanderungswellen. Diese Leute werden jeweils ihre Art Bögen mitgebracht haben und dann vorliegendes Material für ihren Bau verwendet haben.
Später wurden Bögen zum Beispiel aus China und Korea importiert. Deren Konstruktion beeinflusste dann eigene Entwicklungen japanischer Bögen.
Der unsymmetrische Bogen scheint nun weltweit ein Alleinstellungsmerkmal zu sein.
Warum und wie genau sich die Unsymmertrie nun entwickelte lässt sich wohl nur noch schwer feststellen, da die archäologische Fundlage sehr dünn ist.
Vielleicht war es wie beim Penizillin sogar ein Unfall oder ein Fehler.
Fakt ist aber, dass irgendjemand aus irgend einem Grund so einen Bogen gebaut und offensichtlich erfolgreich benutzt hat.
Daraus folgt der zweite Fakt, dass dieses Grunddesign bis heute überlebt hat und sogar weiter entwickelt wurde. Und das waren häufig andere Gründe als die ursprünglichen.
Wenn dann Wissen unvollständig vermittelt wird kommen so vereinfachte Hypothesen auf wie, dass der Bogen unsymmetrisch ist weil die Japaner vom Pferd schossen.
Dass diese Vereinfachung die Situation nicht ganz trifft erkennt man dann, wenn man weiß, dass Japan asiatische Kurzbögen vom Festland importierte, die eindeutig für die Benutzung vom Pferd entwickelt wurden.
Ich glaube, dass sich das unsymmetrische Design durchsetzte, weil es sich für die Japaner als so etwas wie die eierlegende Wollmilchsau herausstellte. Er war für nichts zu hundert Prozent tauglich, aber für viele Zwecke ein bisschen. Ein Ding für alles.
Nur im Haus und in einer Sänfte waren sie etwas unhandlich und als Luxusgut waren sie ob ihres massenhaften Gebrauchs auch eher untauglich, weswegen der geneigte Würdenträger für diese Zwecke einen speziellen Bogen verwendete. Das konnte dann auch ein unsymmetrischer Bogen sein, der dann allerdings ordentlich aufgemöbelt wurde. Ein Reiterbogen vom chinesischen Festland war dann an sich schon etwas besonderes, da er als Importware eher selten war.
Zuletzt geändert von the_Toaster (✝) am 28.08.2009, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.
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