Neuer Yumi

Alles was zum Bau von Kyudobögen dazu gehört.
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kyudodetmold
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von kyudodetmold » 02.07.2020, 12:53

Hallo Mark, hallo Markus...
Ich finde es super, wenn man sich seinen eigenen Yumi bauen kann! Weiterhin gutes Gelingen!
Mir fehlen da die technischen Voraussetzungen...
Ich erinnere mich an einen Filmbericht über Asahi, dass „erst ab dem 4. Dan" Bambusbögen technisch korrekt geschossen werden und daher dann eben ein vernünftiger Bogen gekauft werden sollte. Vielleicht sind das aber eher persönliche Erfahrungen von Asahi mit wirtschaftlichem Hintergrund.
Shigeyasu Kameo hat auf seinen Seiten interessante Ausführungen zu Bambus oder Glasfiber gemacht, die ich durchaus nachvollziehen kann - z. B. hier: http://www.shigeyasu-kameo.de/kyudo/gedanken.html - 08.08.2009
Bei meinem Yokoyama Yonsun 17kg-Bambus/Karbon ist der Außenbambus sowohl über als auch unter dem Griff abgeplatzt, weil ich ihn im Winter wohl in zu trockenen Räumen liegen hatte. Ein fachkundiger Bogenbauer hat die Sache repariert. Der Bogen ist dadurch leicht „brutaler" geworden.
Olympischer Bogen seit 1989 - Kyudo seit 1998

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shokunin
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 02.07.2020, 20:08

Ja, einen Abplatzer im Griff- bzw Do-Bereich hatte ich auch schon. Liess sich auch richten (verleimt und mit Garn bewickelt). Der Bogen schiesst heute noch.

Wegen der Frage, wann es Sinn macht auf Bambus zu wechseln...

Bei den heutigen Preisen erst wenn man sich auf ein stabiles Zuggewicht eingeschossen hat, oder man mit Carbon nicht mehr klar kommt, denke ich.
Etwas Schiesspraxis sollte man schon haben - nicht unbedingt des Bogens wegen, aber der Vernunft.

An Dan-Graden würde ich es aber nicht fest machen.
Die Empfehlung: "...ab dem 4. Dan" ist nicht 1:1 auf Europa übertragbar, denke ich.
Der Rang sagt, besonders hier bei uns, zu wenig aus - nicht nur weil sich nicht jeder dafür interessiert, sondern hauptsächlich weil es hier kaum Chancen gibt, Rangprüfungen abzulegen.

Wie lange braucht ein Schütze hier um sich zum 4. Dan hoch zu rackern? ...10+ Jahre?
In Japan kommen Studenten in 3 Jahren bis zum 3. Dan. Das war zu minderst mein Eindruck, basierend auf denen, die hier immer wieder einmal auf Tournee waren.
Japan hat auch 7000+ Renshi, Kyoshi u. Hanshi. Wie viele zusätzliche Yon-Dan wird es da geben?
In D haben wir 74 Schützen mit 4. Dan und drüber...

Und wenn man liesst, warum erst ab einer gewissen Erfahrung...
Der Bogenbauer Nagano hat da z.B. geschrieben, dass Anfänger den Bogen zu fest halten, dass man dem Bogen keinen Druck machen soll - nur Naka-oshi und ein sehr leichter Touch also.
Fest halten, Drehen,... die ganze Heki Technik, ist offenbar Gift für den Bogen.

Da haben wir wieder so eine Situation, wo man offenbar das glauben kann, was man gerne möchte.
Die Japaner sagen man soll mit Bambus vorsichtig sein, weil man mit Druck und grobem festem Griff den Bogen ruiniert.
Wir (Heki-Germanen) sollen ihn nicht schiessen bis uns das mit dem Druck, dem fest halten und extrem kraftvollen Drehen in Fleisch und Blut über gegangen ist.

Was braucht er nun? Kraftvolle Heki Technik, oder Naka-oshi und führen wie ein rohes Ei?

Gruss,
Mark
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Markus
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Markus » 03.07.2020, 08:55

Wie lange braucht ein Schütze hier um sich zum 4. Dan hoch zu rackern? ...10+ Jahre?
Ich hab's in 17 Jahren noch nicht geschafft ;D
Allerdings 2009 die letzte Prüfung bestanden und Ende 2016 in Japan zwangsverpflichtet worden .. unter sagen wir ungewöhnlichen Umständen. Hat dann auch nicht geklappt. ::) Das war mein Versuch zum 4. in den letzten 11 Jahren. Wollte aber auch nicht mehr. Wenn's passt und ich mal wieder in Japan bin - gerne. Aber die Rennerei in Europa?? Nee!
Es gibt anderere, die in D in zwei Jahren zum 2.D. gegangen sind. Ob die nächsten dann auch so schnell kommen .... ::)
Ich schaue mir lieber die Schützen an ohne zu wissen, welche Graduierung sie haben. Ist unvoreingenommener und viel ehrlicher >:)

Schießerfahrung hängt entscheidend von der Anzahl der geschossenen Pfeile ab (welch außergewöhnliche Weisheit ;D ) und nicht an der Anzahl der Jahre. Wobei die Jahre insofern helfen, weil man mehr Zeit hat, die Technik auch theoretisch zu durchdringen.

Was braucht er nun? Kraftvolle Heki Technik, oder Naka-oshi und führen wie ein rohes Ei?
Meiner bescheidenen Meinung nach kann er alles der drei ab, wenn es zur richtigen Zeit eingesetzt wird.
Naka-oshi ist eh für die korrekte Umsetzung des tsunomi no hataraki wichtig. Alles andere funktioniert auch nicht richtig.
Rohes Ei mindestens bis Uchiokoshi, vmtl. bis Tsumeai.. Ab Nobiai muss er mehr abkönnen, weil der Bogen ja nur Mittel zum Zweck ist. Mir wurde zudem gesagt, dass der Bambusyumi vor allem beim Ansatz des Tenouchi / Sanbunnoichi sehr empfindlich gegen falsche Handhabe sei. Im Nobai sei das weniger der Fall.

Auf einem Seminar hat ein jap. Lehrer das mit "ôbunnochikara" bezeichnet. Sinngemäß - "richtiger Krafteinsatz zu richtigen Zeit".

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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 03.07.2020, 14:50

Ich stimme Dir da auf ganzer Linie zu.

Ich habe es in 15 Jahren genau bis Mu-Dan geschafft. Warum? Weil ich im Schnitt zwei Wochen Urlaub im Jahr mache. Eine mit den gesammelten Schwiegerleuten und eine mit der Mouselady alleine. Mir würde im Traum nicht einfallen, mir meine Zeit damit um die Ohren zu hauen, in Europa herum zu eiern um drei Tage irgendwo in einer Turnhalle auf dem Fussboden herum zu rutschen.
Dafür schiesse ich aber ca 300 Pfeile die Woche - früher sogar einiges mehr.
Klar, mehr geht immer... aber viele Kyudoka, die nur im Verein schiessen, kommen kaum auf 300 im Monat.
Wie lange man etwas macht, oder welchen Rang man hat, sagt hier also wirklich nicht genug über die Schiesspraxis aus.

Und in der Frage nach den besonderen Anforderungen, die der Bambusbogen stellt, geht es mir dann eben genau um diese eher amorphen Warnungen, die Du auch bekommen hast.

Dass der Bambusyumi für Kyudo und Heki-Technik taugt, zeigt die Geschichte. Das ist eh klar.
Aber jeder Kyudoka "weiss", dass man sehr sehr viel Erfahrung braucht den Bambusyumi zu schiessen.
Wenn man aber fragt, was genau man da tun oder lassen muss... dann wird es amorph.

Auf der anderen Seite hat Hieronymus hier gerade einen Bambus-laminierten 80-Pfünder gezeigt, den man auch ohne 4. Dan einfach ziehen und schiessen kann...
Der Bogen kann es, wie kann's dann der Schütze vermasseln, es sei denn, er tut Dinge, die er absolut bleiben lassen sollte.
So schwer kann's doch nicht sein, das präzise zu formulieren und ggF ab zu stellen.

Abgesehen von völligen Banalitäten bekommt man da aber keine praktische Hilfe.
Umschlagen soll er nicht...,
Vermeiden von Schrammen und sonstigen Beschädigungen ist wichtig...
Extreme Umwelteinflüssen (Hitze, Frost, Feuchte usw) sich gefährlich...
Und dann halt das pauschal-amorphe nicht zu viel Drehen/Biegen/Drücken...
Nachdem man den Bogen überhaupt nur verbiegen kann, wenn er noch nicht unter Last steht,... dann muss man wohl bei Tenouchi bis Sanbun-no-ni /Daisan aufpassen...

Gerade wenn ich den Bambusbogen frisch aufspanne, kann ich ihn in der Form verändern - besonders bei 12kg. Nach einer Stunde stehen und bei 18kg wird's schon schwerer.
Ich habe einen Bogen hier (ca 18kg), der will eigentlich deki sein. Den kann man vor jedem Schiessen in Form bringen und am Tag drauf ist er wieder wie vorher. Ich denke die Gefahr, dass man da in einer Stunde Training etwas grundlegend verändert ist schon eher gering. Da muss der Bogen extrem leicht sein und man muss richtig grob dran herum würgen, um das zu schaffen.
Ich stelle jedenfalls immer wieder fest, wie schwer es ist, den Bogen drastisch und bleibend zu verändern, wenn man ihm nicht mit Messer und Lötlampe zu Leibe rücken will.
Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass man da durch ein Bisschen zu viel Druck/Drehung im Uchi-Okoshi/Daisan leicht Schäden verursachen kann, die sich nicht über Nacht von selbst regenerieren.

Einzig das Umschlagen ist ein echtes Risiko. Das ist bei reinen Bambus Bögen natürlich höher, je nach Urazori mitunter sogar sehr hoch. Und nachdem man immer wieder totale Anfänger sieht, denen Glas/Carbonyumis umschlagen... klar, auf dem Level an Bogengefühl würde ich denen auch keinen Bambusyumi leihen wollen.

Und der Bambusbogen ist halt empfindlicher gegen Wärme, Beschädigung, Feuchte, Kälte,.. das liegt aber am Material und nicht an der Erfahrung des Schützen.
Wenn man das mal ohne den "jeder Kyudoka weiss" Filter betrachtet, dann sind das doch totale Banalitäten.
Alles sogar für den Mu-Dan leicht zu kapieren und zu beherzigen, denke ich. Brauche ich hierfür wirklich den 4. Dan oder gibt es sonst noch etwas?
Für mich ist das das selbe Thema wie mit Preis und Status... wenn was schief geht, ist einer schuld - und zwar Du, ist hier wieder mal die Nachricht.
Wer's (zu früh) probiert ist selbst schuld...
...aber wer's nie probiert hat's deswegen auch nicht richtiger gemacht. Der hat halt gar nix gemacht und nix gelernt.

Ich denke weder, dass jeder Schaden einen Schuldigen haben muss, noch dass Fehler zu machen verwerflich ist. Gleiche Fehler wiederholt zu machen ist etwas doof, und man muss nicht jeden Fehler selbst gemacht haben. Aber irgendwo wird man nie auf eigenen Beinen stehen, wenn man nicht lernt, seine eigenen Entscheidungen zu fällen und auch zu tragen.
Aber genau davon lebt der Guru ja... >:)


Gruss,
Mark
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 09.07.2020, 08:07

So, hier exemplarisch noch einmal Bilder zweier meiner Bögen.

Die Bögen sind nicht von mir gebaut, sondern in Japan und beide sind so 8-10 Jahre alt.
Beide tun klaglos ihren Dienst und wurden zeitweise täglich geschossen, heute allerdings nur eher sporadisch.
Beide Bögen nerven etwas, weil die Form nicht 100% ideal ist. Beide habe ich Jahre lang täglich korrigiert - und z.T. sogar Wochen lang in Formen und Vorrichtungen gespannt.
Und der Effekt war,... null-komma-garnix.

Bilder im Anhang hier sind wenig spektakulär, ich dachte aber, ich dokumentiere das trotzdem einmal.
Ich habe die Bögen aufgespannt, gerichtet, einige Stunden (bis einen Tag) stehen lassen, geschossen und dann wieder abgespannt.
Nach einem Tag Ruhe habe ich sie dann wieder aufgespannt.

Der eine Bogen ist deki... kann man natürlich auf irki richten und schiessen... und nach 1 Tag Pause ist er wieder deki.
Der zweite ist unten etwas stark, wirft so aber sehr gut und extrem schnell. Nur hat halt die Sehne oben beim Aufspannen viel zu viel Abstand. Auch das kann man leicht richten und schiessen und er nimmt das für den Moment auch an. Nach einem Tag Pause ist dann aber alles wieder beim Alten.

Wie gesagt, diese Bögen funktionieren und sie verändern sich auch nicht - obwohl ich versucht habe sie zu ändern.
Die Bögen waren vom ersten Tag an so und es hat sich in 10 Jahren nur mit Biegen, Massieren oder in einer Form halten nichts daran ändern lassen.
Es ist nicht so, dass ich das nicht mit etwas Gewalt ändern könnte... für mich steht da aber das Risiko nicht in der Relation zum Nutzen, also lasse ich es. Die Bögen sind ein wenig nervig, sind aber gut schiessbar, also was soll's...

Der Punkt hier ist aber der: manche Bögen verändern sich, manche halten nicht lange, manche haben eine etwas eigenwillige Form... dergleichen entsteht aber entweder in der Herstellung, oder durch Material-Degeneration, nicht dadurch, dass der Schütze den Bogen mal falsch angefasst hat. Man kann so einen Bogen Jahre lang über's Knie biegen, um ihn von deki auf iriki zu überreden und er ist am nächsten Morgen doch wieder deki.
Man muss den Bogen schon im Auge behalten, ich denke aber nicht, dass man ihn leicht verändern kann, wenn man dann oder dort mal etwas früh dreht oder fest hält. Da muss der Bogen schon in die Form wollen.

Mein Gefühl nach etlichen gemachten Erfahrungen, ist dass man aber auch nicht erwarten kann, dass man aus Jp im Versandhandel, und generell über japanische Händler gekauft, einen 1A Bogen bekommt.
Alle Yumishi, und viele sind es ja nicht, verkaufen auch direkt.
Welchen Grund hätte der Yumishi denn, seine Top-Bögen über Händler zu verkaufen?
Der Händler muss ja auch am Markt konkurrieren und muss im Einkauf weniger als den Marktwert zahlen.
Evtl ist der Händler ein sehr verlässlicher Abnehmer und bekommt so bessere Preise, oder eben er nimmt auch die 2. Wahl und päppelt die dann etwas auf...
Ich hege da schon den Verdacht, dass das was über den japanischen Handel angeboten wird, oft nicht die 1. Wahl ist.
Ich denke die Mehrheit der Bögen, die sich bald nach dem Kauf verändern, degenerieren nicht weil der Schütze kein Meister war, sondern kehren lediglich wieder in ihre ursprüngliche Form zurück.
Es kann schon sein, dass wir hier eher nicht die Top Bögen geliefert bekommen - das liegt aber nicht am Können der Yumishi, sondern daran, dass einer zwischen drin steht, der auch etwas verdienen will.
Und die ganze Kette von Yumishi über Händler bis zum Guru hat natürlich ein Interesse daran, den Fehler immer beim Schützen zu finden, wenn etwas schief geht.
Dateianhänge
ogura-grundform.jpg
Bogen 2 - Grundform
ogura-oben-1.jpg
Bogen 2 - Abstand Sehne oben
ogura-corrected.jpg
Bogen 2 - gerichtet
ogura-oben-2.jpg
Bogen 2 - oben nach 24 Std Ruhe
daian-grundform.jpg
Bogen 1 - Grundform
daian-deki-1.jpg
Bogen 1 - deki
daian-form-corrected.jpg
Bogen 1 - gerichtet
daian-iriki.jpg
Bogen 1 - iriki
daian-deki-2.jpg
Bogen 1 - deki nach ca 24 Std Ruhe
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Neumi
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Neumi » 28.07.2020, 11:40

Den Link habe ich gerade gesehen, vielleicht ist das interessant.
The static deformation of the asymmetric Japanese bow: modelling bow asymmetries with the elastica theory
https://link.springer.com/epdf/10.1007/ ... Ki0beQQ%3D
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Markus
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Markus » 28.07.2020, 15:29

Danke für den Link. Auf den ersten Blick scheint der Inhalt sehr interessant zu sein.

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shokunin
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von shokunin » 30.07.2020, 16:11

Danke Neumi :)

Ich hab' den Text nun auch mal durchgeackert...
Es war ganz interessant, befasst sich aber eher mit der Problematik des Modellierens, als des Bauens. Für den Bau war da also eigentlich wenig verwertbares drin.
Das gesagt ist es schon interessant zu sehen, wie sich z.B. das Zuggewicht ändert, wenn man den Griff verschiebt.
Die Berechnungen zum Zusammenhang von Materialdicke und Urazori mit dem Zuggewicht erscheinen mir aber z.B. nicht real.
Laut der Grafik Fig.13 steigt das Zuggewicht um 4-5kg, wenn man Urazori (Reflex) von 9 auf 22cm erhöht.
Dass man mit mehr Reflex auch mehr Zuggewicht und Energie hat ist klar, dass ein Unterschied von 13cm Reflex gleich 4-5kg Zuggewicht ausmacht... das würde mich allerdings wundern.

Wenn ein Bambusbogen länger nicht in Gebrauch war, dann ist Urazori gerne mal bei 22- oder bis 25 cm. Das kann man aber leicht auch wieder auf 15 oder auch 12 oder 13cm herunter dämpfen. Man muss den Bogen nur länger aufgespannt lassen.
Dabei verliert der Bogen natürlich etwas an "Biss", das macht in meiner Erfahrung aber nicht gleich mehrere Kilos aus.
Da bin ich also nicht so sicher, ob das der Realität entspricht, oder ob die Rechnung mittels Messungen verifiziert wurde.

@Markus, meinst Du der Co-Author ist "unser" Herr Matsuo?

Gruss,
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Re: Neuer Yumi

Beitrag von Markus » 03.08.2020, 17:01

Hallo Mark,

leider muss ich gestehen, dass ich mangels ausreichender Englisch- und noch geringerer füsikalischer Kenntnisse nicht allzuviel davon verstehe.
Dennoch gehe ich davon aus, dass der Co-Autor M. Matsuo "unser" Makinori Matsuo ist. Zumindest würde das "M" passen und da er ja einen offiziellen Lehrauftrag für Kyudo hat, könnte das schon passen. Wissen tue ich das aber nicht.

Gruß,
Markus

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