Fletchers-Corner

ich nehm diesen Teil mal aus dem anderen thread raus, es handelt sich hier ja nicht mehr um die Bogenbeurteilung sondern um dessen Korrektur

Snake-Jo hat geschrieben:

shokunin hat geschrieben:
Man kann Yumis direkt nach dem Aufspannen in Form bringen und das bleibt auch.
Nein, bleibt nicht.
Reine Bambusbögen nehmen Korrekturen an...
Nein, das sind keine reinen Bambusbogen, sondern Laminatbogen, dazu noch blockverleimte Schichten.

Ein Bambusyumi ist für mich ein Yumi der aus wenigen bis vielen Schichten Bambus bestehen kann, offenbar wird ein Yumi mit Carboneinlage in Kyudokreisen auch als Bambusbogen bezeichnet..........?

Inhalt des threads soll aber die formgebende Korrektur von Bambusyumis sein.

Ich fang mal an:

hat jemand Erfahrung mit dem Einsatz von Korrekturhölzern:


Bildquelle: Reflexbogen, Fritz Eicher, Seite 173

Grüße benzi

Ein Bambusbogen mit Carboneinlage wird von den Kyudoka als Bambusbogen mit Carboneinlage bezeichnet.

Hi,
also die Korrekturhölzer hab' ich noch nicht gebraucht... kann daher leider auch nix sagen.
Was willst Du denn erreichen...? Du hattest anders wo erwähnt Du hättest versucht die Sehnenlage zu ändern...

Zum "Bambus" oder "Carbon" Bogen...
Das Blaue im Zitat ist Snake Jo...

Bambus Bögen sind prinzipiell alle die als Bauch und Rücken eine massive Natur-Bambus-Latte haben.
Dann unterscheidet man...
Der "Bambus-Carbon Bogen" ist einer mit Einlage.
Der "reine Bambus Bogen" ist im Gegensatz dazu einer ohne Carbon... auch wenn er immer noch laminiert ist und Holz im Kern ernthält.
Irgend welche "bambushaltigen" Jikishin-Laminat-Dinger, seien sie aus Ungarn oder sonst wo, bezeichnen wir als Glas-, bzw Carbonbogen...

Soweit zum Namen...
nun zur Korrektur...

Snake Jo meint man kann Bambus Yumis nicht korrigieren...
hmmm...
man kann, und tut es seit je her...
Man kann rein durch biegen die Form total ängern...
Das bleibt durchaus - zu mindest bis man den Bogen wieder abspannt. Oft muss man dann beim nächsten Training noch mal, und noch mal, und noch... irgend wann nimmt der Bogen die Korrektur an.
Es muss aber halt langsam gemacht werden und sachte. Man kann nicht "auf Vorrat" richten... mal gescheit anziehen... sondern man spannt den Bogen auf, und korrigiert ihn sachte...Sehne immer mitführen,... dann stehen lassen dass er sich setzt... das wiederholt man bei jedem Training bis es bleibt.

Es ist kurios wie es geht aber es geht...

Man kann, wie gesagt, auch robuster ran... mit Messer oder Feuer... da kann man schnell und drastisch die Form ändern.
Aber so das normale Korrigieren wird rein durch Biegen gemacht und geht auch.

Gruss,
Mark

Die abgebildeten Hölzer benutzt man, um das Iriki zu halten. Damit wird sichergestellt, dass die Sehne (von hinten gesehen) rechts am Bogen vorbeiläuft. Nur so kann mit der Tsunomi und der Drehung der rechen Hand noch eine zusätzliche Leistungssteigerung erreicht werden. Nach dem Aufspannen des (reinen) Bambusbogens muss die Form jedes Mal überprüft werden. Lage der Sehne, Aufspannhöhe, obere und untere Kurve...
Auch bei älteren Bögen kann eine Massage erfolgreich sein. Dadurch soll die Idealform des Bogens und damit die besten Schusseigenschaften erreicht werden. Dazu gehört schon etwas Erfahrung, da sich, wenn man oben verändert, sich auch die untere Kurve ändert... Und mit Heißluft oder Gaskartusche sollte nur der Fortgeschrittene sich an den Bogen wagen...

@mushinkyudo

danke für Deine Antwort!

Für mich stellst sich da die Frage: wie wird man ein Fortgeschrittener in dieser Sache?

lG benzi

Man kann auch mit einem Bogen der Deki (Sehne liegt, grob gesagt, links von der Mitte) ist noch eine Leistungssteigerung durch die Arbeit der linken Hand erreichen. Man muss nur entsprechend mehr "arbeiten".
Ich denke "Fortgeschritten" kann man werden, wenn man immer wieder einem, der von der Sache etwas versteht, über die Schulter schaut und fragt. In Japan dauert die Lehre eines Bogenbauers sieben Jahre (Aussage Herr Shibata). So ein Lehrling hat also sieben Jahre lang jeden Tag damit zu tun. In Deutschland hat man einmal im Jahr die Gelegenheit mit jap. Lehrern zusprechen, die ich als Fortgeschritten bezeichnen würde. Die Fortschritte die man hier macht, können also nur klein sein. Trotzdem beschäftigen sich auch in Deutschland Schützen mit der Korrektur jap.Bögen. Ich denke, mit etwas Verständnis, wie so ein Bogen arbeitet, kann man das, vorsichtig, machen. Es bleibt aber schwierig. Ich habe schon an Bögen, die ich gebaut habe, mit Hitze und Biegen oder auch mit schneiden, versucht, die Bogenform besser zu machen. Hat auch schon geklappt. Manchmal aber auch nicht. Dann hat sich der Bogen an einer Stelle, mit der ich nie gerechnet hätte, verändert.
Grüße
Rolf

Hallo Rolf,

danke für Deinen Beitrag!

Sieben Jahre lernen - einmal im Jahr einen Meister treffen - selbst wenn der Lehrling nur einmal pro Woche Bogen richten lernt, dann müßten wir 350 Jahre lernen ......... und ich bin schon fast 50

Also wird wohl nichts übrig bleiben als machen und Fehler machen und draus lernen!

Dass man mit einem Bogen schiessen und treffen kann bei dem das Iriki nicht perfekt ist, konnte ich am WE selber feststellen. Für mich ist es sogar sehr gut, denn es zwingt mich zu einem verstärkt korrekten Einsatz der linken Hand!
Die Frage ist für mich eher: schadet es nicht dem Bogen, also verstärkt sich die Sehnenstellung nicht, wenn man es nicht rechtzeitig korrigiert?

lG benzi

shokunin hat geschrieben:Snake Jo meint man kann Bambus Yumis nicht korrigieren...
hmmm...
man kann, und tut es seit je her...
Man kann rein durch biegen die Form total ängern...
Das bleibt durchaus - zu mindest bis man den Bogen wieder abspannt. Oft muss man dann beim nächsten Training noch mal, und noch mal, und noch... irgend wann nimmt der Bogen die Korrektur an.

Nein, da hast du mich missverstanden.Natürlich kann man durch Biegen korrigieren, nur: es bleibt nicht! Zumindest nicht gleich, aber das hast du ja schon geschrieben.
Außerdem "meine" ich nicht, sondern habe da viel Erfahrung und "weiß" das!

@Benz: Ich habe Korrekturhölzer in ähnlicher Form schon bei einigen Komposits verwendet. Dabei spielt es keine Rolle, wie die Dinger aussehen, sondern allein Einsatz und Funktion sind wichtig. Auch hier weiß ich: Der Einsatz der Korrekturhölzer ohne zusätzliche Wärmebehandlung bringt erstmal nüscht. Ein Dauereinsatz bringt was, aber alles sehr mühsam und in meinen Augen eine sehr kleine Kosmetik. Genau wie Mark es oben geschrieben hat: Jahre später...
Immerhin: Korrekturhölzer sind nicht schwierig anzubringen, kann jeder mal versuchen. Ein Schaden entsteht nicht und auf Dauer könnte es was bringen....

@Rolf: Ja, so ist es. Man braucht da viel Erfahrung, die man aber auch mit anderen Bogen erwerben kann. Die Korrektur eines
Bambuslaminatbogens in der beschriebenen Weise oder eines Komposit (z.B. mit Bambuskern) bringt auch Erfahrungen, die einem beim Yumi mit Sicherheit weiterhelfen. Trotzdem würde ich mich nicht an einen Yumi heranwagen, weil der Bogentyp noch Zusatzerfahrungen benötigt. Zusammen könnten wir es schaffen!

@Benz: Ein ständiger Zug zur Seite kann das Holz (Bambus) schwächen und den Fehler verstärken. Hier gilt: starker Fehler, starker Zug, starke weitere Schwächung.
Und was anderes ist ja der Einsatz eines Korrekturholzes auch nicht: Ein Zug zur Gegenseite soll auf Dauer das Holz schwächen und in eine andere Richtung bringen.
Ein kl. Fehler wie ihn z.B. der eingebaute Iriki ja darstellt (ja, ja, ich Ketzer, DAS ist physikalisch gesehen ein Fehler, aber nur physikalisch) wird sich normal nicht auswirken.

Was für physikalische Nachteile bringt denn ein Iriki mit sich?

@Snake-Jo

...Du meinst zu wissen...

Die Korrekturen bleiben schon und nicht erst nach einer halben Ewigkeit.
Wir reden hier aber auch von Feinjustierungen nicht von groben Änderungen.
In meinem Fall ging es um 5mm hin oder her...
Bei Ankunft war z.B. der Abstand der Sehne zum oberen Klangholz ca 1cm bei 16cm Standhöhe, nun ist er 5mm...
Erst war der Bogen unten etwas schmal... nun ist er unten weicher, oben am Tori Uchi etwas strammer... unten ein paar mm raus, oben ein paar mm rein... Tori-uchi ein paar cm nach oben...
Es sind keine grossen Änderungen.
Daher ist auch die Beurteilung der Form so schwierig... bei mir war ja z.B. der Do-Bereich "zu stark"... hmmm ok... hält man den aufgespannten Bogen mit der Vorderseite an eine gerade Fläche hat er im Griff ca 1,5cm Reflex... nach der ersten Reparatur hatte er 2cm ...ganz am Anfang vielleicht sogar 2,5cm... 1cm hin oder her macht den Unterschied zwischen gut und grotesk. Ich hätte gern noch 5mm weniger... 1,5 ist "recht stark"... 1cm wäre für mich "schön stark"... aber da warte ich erst noch...

Wissen hin oder her ich hab' die Form korrigiert - täglich vor jedem Schiessen für gut eine Woche... nun ist die Form da wenn ich den Bogen aufspanne. Ich kontrolliere noch, drücke mit den Fingern etwas nach... quasi um die Form zu "bestätigen" aber ich muss eigentlich nichts mehr tun.


Kann mir bitte nebenher auch mal jemand erklären wie Iriki eine Kraftsteigerung begünstigt?
...oder auch erst mal wo die Kraftsteigerung physikalisch (oder praktisch) herkommt...

Gruss,

Mark

Hallo

Betrachtet das Iriki doch einfach mal unter dem Aspekt "liegende Recurve"...
Diese führt dann zum Ende des Abschusses zu einer zusätzlichen Beschleunigung des Pfeils.

Durch die Lage der Sehne rechts neben dem Griff wird das fehlende Schussfenster teilweise ausgeglichen. Durch das Weiterdrehen wird der Bogen um seine Längsachse gedreht, die Bogenenden kippen nach rechts (vom Schützen weg), der Schwerpunkt liegt dann deutlich rechts neben dem Griff. Weil der Schwerpunkt dann beim Lösen nach vorne schnellt - am Griff vorbei - wird auch das Drehen des Bogens unterstützt.

M.

shokunin hat geschrieben:Die Korrekturen bleiben schon und nicht erst nach einer halben Ewigkeit.
Wir reden hier aber auch von Feinjustierungen nicht von groben Änderungen.
In meinem Fall ging es um 5mm hin oder her...

Kann mir bitte nebenher auch mal jemand erklären wie Iriki eine Kraftsteigerung begünstigt?
...oder auch erst mal wo die Kraftsteigerung physikalisch (oder praktisch) herkommt...

@shokunin: Ach so, ein bischen....
Dazu folgendes: Jedes normale Spannen des Bogens führt im Endeffekt dazu, dass die Vorspannung im Bogen reduziert und ein gewisses Stringfollow eintritt (mehr oder weniger). Ein Spannen zur Seite mittels Hebel, Stöckchen oder per Hand führt zum gleichen Effekt. Die Fasern im Bambus werden gedehnt und ein leichtes "Stringfollow" zur Seite erfolgt.

Iriki: Das Iriki bedeutet nur, dass die Bogensehne nicht fluchtet, sondern von oben betrachtet, neben dem Griff liegt. (HOFF, 1993)
Dies bewirkt keine Leistungssteigerung, sondern das Gegenteil: Sehne und Bogen schwingen nicht in eine Richtung. Die Leistungsminderung dürfte allerdings nicht messbar sein. Erst mit dem weiteren Schussaufbau (Drehen des Bogens etc.) kommt es zur Leistungssteigerung.

@Toxophil: Physikalische Nachteile? Keine, hab ich auch nicht geschrieben, sondern "Fehler". Eine Sehne, die nicht fluchtet bedeutet im Schussablauf einen fehlerhaften seitlichen Schwung. Dieser wird bei einem normalen Iriki jedoch nicht messbar sein. Die Vorteile des Iriki in Sachen "Archers Paradox" sind dagegen effizient. Übrigens haben fast alle meine Holzbogen ein Iriki, heißt nur anders bei mir....

@Mushin
Danke für die Erklärung

@Snake-Jo
Danke Dir
Ich denke darum lässt man den Bogen auch erst mal stehen vor dem Schiessen... dann setzt er sich, die Spannung verteilt sich etwas...

Man kann Iriki sicher quasi als ein einziges grosses Schussfenster verstehen... so hatte ich es immer aufgefasst... aber in Verbindung mit der Drehung passiert da wohl mehr.
Ganz vorstellen kann ich es mir noch nicht - ich denke immer an die Nocke auf der Sehne... Wo läuft die?... Wenn das scharfe Drehen in der letzten Phase des Abschusses, kurz bevor der Pfeil weg ist, wirklich einen messbaren Effekt hat... dann muss sich doch die Bahn der Nocke dort ändern, oder?
Das nachhaltige Drehen ist Heki-spezifisch, eine Torsions-Vorspannung haben alle... die Leistungssteigerung passiert also dort -wenn der Pfeil fast weg ist und die Sehne fast auf Ursprungs-Standhöhe zurück...
Was bewirkt da eine Drehbewegung in Querrichtung...?
Da müssen wir nochmal einen eigenen Thread aufmachen...

Zurück zur Korrektur von Bögen...
die meisten Bögen sehen recht gut aus - rein so als "Ding" betrachtet... als "Ding" hat fast jeder Yumi eine "schöne" Form.
Die meisten haben sogar eine "gute" Form... als Bogen betrachtet eher als als "Ding"...
Die Unterschiede sind oft sehr fein... fein bis Geschmacksache...
Daher ist es auch so schwer zu beurteilen ob die Form nun gut ist oder nicht.
Man müsste viel mehr sehen und vor allem spüren lernen.
Ich hatte ja schon gequängelt dass das hier nicht gelehrt wird... war weniger als Kritik gemeint als rein als Feststellung...
Es wird schon gelehrt, es gibt Begeisterte die es weitergeben wollen aber es fehlt die Gelegenheit. Man sieht zu wenig, hat zu wenig Gelegenheit verschiedene Bögen zu spüren...

Und wie Snake-Jo ja sagt... "Ach, so ein Bischen..."
Ja, so ein Bischen macht den Unterschied zwischen gut und %$£@
Zur bessern Vorstellung... eine Biegung 2cm hin oder her - der Unterschied zwischen Gut und Schlecht...

ein Paar Bilder... Versuchsaufbau "Fliesenleger-Partytrick"...

Jeder der mit Stein oder Fliesen zu tun hat kennt ihn... (erklärt normalerweise die Wichtigkeit der Dehnungsfugen... hier eher das Gegenteil... )

Man legt einen Meterstab flach und auf Stoss zwischen zwei schwere Gegenstände, nun klemmt man ein 2mm Teil mit zwischen rein... hier ein Stichel... der Stab wölbt sich nach oben...
Erstaunlich die Höhe... 2mm Längenänderung... gerade mal 1/1000... 1 Promill... die Wölbung...? ...4cm.

Im Yumi arbeiten auf einer Länge von 2.3m verschiedene reflexe und deflexe Zonen zusammen - es braucht nicht viel, eigentlich fast gar nix, um das aus dem Gleichgewicht zu bringen... 1 Promill hier oder da... 4cm Beule...
dennoch funktionieren die Dinger und viele sind wirklich robust.
Sie auf Dauer robust und optimal funktionstauglich zu halten ist der Sinn von Korrekturen.
Gross sind diese meist nicht - aber wichtig.
Wäre toll wenn hier im Forum ein Ort entstehen könnte um mehr darüber zu lernen.

Mann, Shokunin, mußt du mich immer falsch zitieren?
Da ist ein gewaltiger Unterschied zwischen Ach so, ein bisschen...(O-Ton)
Und: Ach, so ein Bisschen...
Interpunktion (Komma) und Großschreibung beachten oder aber: Zitierfunktion benutzen!:
Ich meine und sage damit: Dein Korrekturwunsch ist ein kleiner!

Sonst aber schon soweit alles einleuchtend, was du schreibst. Bislang sehe ich aber immer noch "nur" normale bogenbauerische Fragen, wie sie jeder Bogenbauer beantworten könnte. Ich sehe bei einem 2 m langen Selfbow noch eher Probleme beim Auftauchen von Schwachstellen, als bei einem laminatverleimten Yumi.

EIN wesentlicher Aspekt bleibt sicher noch im Dunklen und läßt sich nur mit Hochgeschwindigkeitsaufnahmen bearbeiten und dies auch nur unter Versuchsbedingunge: Das optimale Zusammenspiel der deflexen und reflexen Zonen (Kurven) bei einem optimal gebauten Yumi beim Abschuss eines Pfeils in Kyudo-Technik.

Interessanter Versuchsaufbau Shokunin.