Japanische Kurzbögen?

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Daemonday
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Daemonday » 06.05.2011, 14:07

Halte einen Bogen und ein Buch über Philosophie hin, so wird ein wirklicher Heki-Schütze sofort zum Bogen greifen, ein Shomen-Schütze und (leider) auch die Schützen, die man statt Heki eigentlich Shamen-Schützen nennen müsste…..

Der Satz ergibt keinen Sinn. evtl was vergessen?

Zwischen dem Kyudo einer Koryu und dem modernen Kyudo liegen Welten, die sich einem oberflächlichen Betrachter nicht erschließen.

Heki ryu ist eine Koryu. es schließt sich also nicht perse aus. Es ist nur die Frage ob man eher auf Anwendbarkeit oder auf perfektion in der Ausführung unter Laborbedingungen wert legt.
Wobei ich weder das eine noch das andere schmällern will.

Außer der leichten Neigung nach vorn, hat das Heki-Tenouchi mit einem Schwertgriff nichts zu tun. Das Tenouchi ist so konzipiert, dass man damit eine dynamische Drehung des Bogens bewerkstelligen kann.

Wie beim schwert auch, nur drehe ich die Hände hier gegeneinander um das Schwert unter kontrolle zu halten. Das Prinzip ist aber das selbe.

Mit dem Nachtanzen im Kyudo ist das nicht so einfach, man sieht immer nur das was man zu sehen vermag und das ist wiederum stark davon abhängig, wie weit die Einlassbereitschaft geht. Auch dann kann man die Zeit nicht verkürzen, die es einfach bedarf, bevor man bestimmte Dinge begriffen hat.
Nicht von ungefähr wurden den Deutschen Heki-Schützen von einem jap. Shomen-Schützen, der Inagaki Sensei noch gekannt hat, brühwarm vorgeworfen, dass sie seine Botschaft nicht verstanden haben. Solange es wichtiger ist die nächste Dan-Graduierung zu erreichen, wird sich da auch nichts ändern.

Zum einen bin ich länger als ein paar Tage in den Japanischen Systemen unterwegs, zum anderen red ich gerade nicht von philosophie sondern von einfach grob verstehen was man motorisch machen soll und dies nach einiger Zeit auch mit wachsender präzision nachmachen zu können.
Von verstehen kann hier keine Rede sein aber dazu brauch man eh mehr als nur 1-2x die Woche trainieren, egal ob Kenjutsu , kyujutsu oder korbflechten^^.

Dafür wirst Du Dich nach Japan in eine Budo-Uni begeben müssen.
Macht aber nicht wirklich Sinn, weil die Aibiki- Situation, also die Feindberührung, fehlt. Diese Situation auf Leben und Tod, deren Bewältigung ohne Angst, die Wurzel des Bushido allgemein ist, wurde in der weiteren Entwicklung in die Technik integriert, deshalb bedarf es für die Ausführung der Heki-Technik letztendlich die Überwindung der eigenen persönlichen Grenzen, was gleichzeitig die Überwindung von Angst ist.


Owei^^ Bushido das ist wieder so eine Sache, der ist nähmlich erst weit nach den großen Kriegen verfasst worden. Und wenn man sich die einschlägige Literatur reinzieht merkt man schnell das Bushido ein Idealbild war das auf sehr sehr wenig Bushi wirklich zutraff.
Wie schon gesagt hat Zen nicht zwingend was im Bujutsu was zu suchen. Kyudo bzw. Kyujutsu (die Trennung ist eigentlich ziemlich modern) hatte früher den Sinn einen Schüler beizubringen wie man einen Feind mit dem Bogen tötet. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Die modernen Anleihen nach Perfektion zu streben und techniken zu vervollkommnen und eben auch mit einem schwachen Bogen effektiv zu schießen sind Ideen aus der realativ riedlichen Edo Periode. Auch wenn viele von diesen Überlegungen meine vollste Unterstützung haben bin ich historisch eher an der Muromachiperiode interessiert.

Achja ich war schonmehrmals in Japan und der von dem ich Kyudotechnik beigebracht bekomme ist Schüler der heki Ryu und war längere Zeit in Japan Schüler (ich glaub so 1,5 Jahre)

Lg
Micha
-Michael May-

Bujinkan Dōjō Wakagi Nürnberg
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Yabusame
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Yabusame » 07.05.2011, 15:21

@Daemonday
Wir könnten jetzt weiter Pingpong spielen, bis das der Moderator eingreift – ohne Ergebnis.
Zielführender wäre es, Du wendest Dich an Deine Kyudo-Kontaktperson und lässt Dir die strittigen technischen Punkte am Bogen erklären. Wenn er 11/2 Jahre in Japan war und einige Jahre Übung hinter sich hat (bei einem19kg Bogen sicher mehr als 10 Jahre), wird er Dir sagen können, was das Heki- Tenouchi bewirkt, an welchen Punkten die Kraftübertragung auf den Bogen erfolgt bzw. erfolgen sollte und den Unterschied zum Shomen-Stil wird er sicher auch vermitteln können.
Vielleicht hat er auch schon mal (wie ich auch) ein Schwert oder Bokken in der Hand gehalten um Dir klar zu machen, dass die Hand dort ganz anders anliegt und für die effiziente Bewegung eines Bogens nicht brauchbar ist.
Wie man auf der freien Wiese eine Yumi ohne Vergewaltigung allein aufspannt, wird er Dir sicher auch vormachen können.
u.s.w.
Wenn er es außerdem schafft, dass Du Feuerholz aus Deinem 40kg Bogen machst und Dich für die nächsten 12 Monate mit einem 10kg Bogen täglich vor ein Makiwara stellst, dann gib mir bitte seine Adresse, so fähige Übungsleiter sind rar.

Bei den andern Punkten haben wir offensichtlich unterschiedliche Begriffdefinitionen und Ansichten, da auf einen Nenner zu kommen halte ich für ausgeschlossen und überzeugen muss ich niemanden, vor allem keine Leute die schon alles zu wissen glauben.

Grüße
Yabusame

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von RoLi » 07.05.2011, 19:08

@Yabusame

Atariiiiiiiiiiiiiiii

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 07.05.2011, 20:19

Daemonday hat geschrieben:
Halte einen Bogen und ein Buch über Philosophie hin, so wird ein wirklicher Heki-Schütze sofort zum Bogen greifen, ein Shomen-Schütze und (leider) auch die Schützen, die man statt Heki eigentlich Shamen-Schützen nennen müsste…..

Der Satz ergibt keinen Sinn. evtl was vergessen?


Nö. Hier erlaube ich mir zu behaupten, dass Yabu hier etwas mit einer bestimmten Intention weggelassen hat.
Ich traue mich mal den Satz für Dich zu ergänzen:

... , würden das Buch über Philosophie wählen.

---

Einer der lieber den Bogen in die Hand nimmt und ihn sogar selber baut.
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von benzi » 09.05.2011, 12:33

shokunin hat geschrieben:In der Heki Schule beschäftigt man sich seit 400 damit den Beschleunigungsweg noch weiter zu maximieren...


zum Thema Yumi und Auszugslänge, hier ein Bild:

Bild

das Thema japanisches Bogenschiessen umfaßt mehr als man manchmal denkt......... ;D

Grüße benzi

PS ja, der Schütze auf dem Bild weiß was er tut!!!!

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=41&t=13294&start=90#p269827
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von RoLi » 09.05.2011, 20:28

Wo ist das Bild??

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 09.05.2011, 20:43

Seit dem Hackerangriff versackt.

Wäre also klasse, wen Du sie nochmals reinstellst.

---

Typen die sowas machen sollte man gefesselt neben die Anwälte am Meeresgrund stellen...
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von shokunin » 10.05.2011, 07:44

@ Benzi
Beim Kriegsschiessen wird zwar nicht so weit augezogen da der Helm dies unmöglich macht und man unterbindet auch das Yugaeri, man versucht aber dennoch eine maximale Kraftübertragung zu erreichen.
Es geht also nicht nur darum wie weit ich ziehe sondern eben um die Arbeit der Bogenhand im Abschuss.
Mein Kommentar auf Daemonday's "Hankyu" bezog sich darauf dass der Bogen eigentlich zu klein erscheint um in Yumi-Bauform noch Sinn zu machen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen dass man bei einem angeblich 40kg Bogen den man nur 40cm über die Standhöhe hinaus aufzieht noch irgendetwas mit "Technik" erreichen kann. Ich spreche hier eben von der Arbeit der Bogenhand wie beim Schiessen mit dem Dai-Kyu - dafür wäre ein nur etwa 1m langer 40kg Bogen viel zu hart und schnell.
Und ein Bogen in der Grösse und mit dem Auszug wäre in Kompositbauweise doch viel effektiver, oder?
Und Kompositbögen waren aus China ja bekannt. Sie waren wohl eine Weile lang sogar de rigueur als Japan unter Chinesischer Herrschaft stand, wurden aber von den Samurai anscheinend nie wirklich übernommen.

Wie gesagt beim Schiessen mit dem Dai-Kyu versucht man immer die verfügbare Auszugslänge optimal auszunutzen, egal ob man bis hinter den Kopf ausziehen kann oder nur bis ans Kinn.
Bei japanischen Kurzbögen weiss ich nicht wie man sie schiesst - ob mit Drehung oder bloss ausziehen-loslassen - aber es hätte mich eben interessiert. Auch die Frage der Bogenlängen wäre interessant, kann der "Hankyu" alles sein von 2m bis runter auf 1m?
Wie unterscheiden sich denn nun Daikyu, Hankyu, Kurzbogen und was es sonst noch so gibt.
Und wurden alle in Yumi-Form und Yumi-Aufbau gebaut?

@ Yabusame
möchtest Du nicht evtl mal einen eigenen Thread für Deine Antworten einrichten? >:)
Deine Beiträge sind ja interessant aber haben so gut wie nie was mit dem Thema zu tun.
Shamen-Shomen Rangeleien haben bitte was mit Kurzbögen zu tun ???
Wenn Du Heki-Technik oder die Verbreitung oder "Wertigkeit" der verschiedenen Kyudo-Schulen in der Welt diskutieren willst wirst du hier sicher Interesse finden, ich würde aber vorschlagen Du machst dafür eigene Threads auf.
Wie wäre denn das?
Verzei bitte wenn ich das so direkt anspreche aber es wird alles recht unübersichtlich und man kommt mit den wirklichen Themen auch nicht weiter wenn Du versuchst aus jedem Thema eine Frage von den "Echten Hekis" über den Rest der Welt zu machen.

...
So, hat vielleich irgend jemand noch was zu japanischen Kurzbögen zu sagen?
Wie viele Arten gibt es?
Wie sind sie jeweils gebaut?
Wie werden sie geschossen?
...
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Yabusame » 10.05.2011, 12:55

@shokunin

@ Yabusame
möchtest Du nicht evtl mal einen eigenen Thread für Deine Antworten einrichten?

Danke NEIN, so wichtig nehme ich mich nicht.

Deine Beiträge sind ja interessant aber haben so gut wie nie was mit dem Thema zu tun.
Ein Thema wie an einer Schnur gezogen beizubehalten, ich weiß nicht wie das gehen soll und dann wird es m.E. doch auch langweilig - oder?

Shamen-Shomen Rangeleien haben bitte was mit Kurzbögen zu tun
Was haben Kurzbögen mit Kyudo zu tun?
Wer die Kyudo-Stile lediglich in Shamen-Shomen einteilt, dessen Kyudo-Verständnis ist doch (noch) sehr begrenzt.

Wenn Du Heki-Technik oder die Verbreitung oder "Wertigkeit" der verschiedenen Kyudo-Schulen in der Welt diskutieren willst wirst du hier sicher Interesse finden, ich würde aber vorschlagen Du machst dafür eigene Threads auf.
Wie wäre denn das?
Gerne, aber ein Kriegs-Tread ist hier nicht erwünscht.

Verzei bitte wenn ich das so direkt anspreche aber es wird alles recht unübersichtlich und man kommt mit den wirklichen Themen auch nicht weiter wenn Du versuchst aus jedem Thema eine Frage von den "Echten Hekis" über den Rest der Welt zu machen.
Wegen der Unübersichtlichkeit muss ich Dir recht geben , der Rest ist eine Übertreibung, mit der Du versuchst meine Beiträge pauschal zu diskreditieren - das ist kein Heki- Stil.

Meine Beiträge mögen für die liberale Kyudo-Szene, zu der Du wohl gehörst, teilweise ärgerlich sein - was mich freut.
Gemessen an dem was gesagt bzw. diskutiert werden könnte, bin ich hier sehr moderat unterwegs und respektiere die gesetzten Grenzen (auch wenn ich sie manchmal austeste).

Und seien wir doch froh, dass es hier ein freies Forum gibt, in dem Kyudo- Themen ohne den Schatten selbsternannter Meischter zur Diskussion gestellt werden können - das ist innerhalb der Kyudo-Szene nicht möglich und das sagt doch sehr sehr viel aus.

Grüße
Yabusame

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von shokunin » 10.05.2011, 23:27

@ Yabusame

Zitat: "Was haben Kurzbögen mit Kyudo zu tun?
Wer die Kyudo-Stile lediglich in Shamen-Shomen einteilt, dessen Kyudo-Verständnis ist doch (noch) sehr begrenzt."

Genau! Kurzbögen haben wahrscheinlich nix mit Kyudo zu tun - oder mit Shamen oder Shomen und ich hab das hier auch nicht rein gebracht sonder DU. Das ist genau der Punkt. Was belehrst du hier Daemonday über seine Fähigkeiten als Schütze, Kyudo, Koryu, Yumivergewaltigung, Indianerbräuche (die uns lehren die guten Kyudoka von den schlechen zu trennen ?!?) und weiss-ich-was noch alles?
Wenn Du Deine Meinung über Kyudo, Heki, den DKyuB oder sonst was los werden willst dann mach doch bitte einen Thread dafür auf und verschone die Japanischen Kurzbögen mit Belehrungen zu Koryu, den "wirklichen" Hekischützen oder was hier sonst nix zu suchen hat.

Ich versuche keineswegs Deine Beiträge zu diskreditieren, da bist nun Du vielleicht etwas zu sensibel. Auch Deine Meinung hat ihre Berechtigung und soll Dir unbenommen bleiben.
Ich bemerke lediglich dass früher oder später zu jedem Thread von Dir die selben Kommentare kommen. Ich dachte daher es wäre vielleicht sinnvoll, oder zu mindest übersichtlicher, ihnen einen eigenen Thread zu geben um sie aus Themen wie diesem raus zu halten. Ich hatte lediglich gebeten dass Du beim Thema bleibst, nun muss ich mir Vorhaltungen machen lassen ob meines Mangels an Verständniss und welcher zu "liberalen Kyudo-Szene" ich beiwohne. So, Du nimmst Dich also "nicht so enrst"? Warum dann gleich so aggrssiv?
Wieso ist es so schwer beim Thema zu bleiben? Wieso musst Du mich mit abschätzigen Prädikaten belgen bloss weil ich bitte dass Du off-topic Kommentare in seperaten Threads besprichst wie es sich gehört?

Ich meine, wenn Du mich schon belehrst was "heki-stil" ist und mir nebenher einen Mangel an Erfahrung zuschreibst, dass es evtl einem erfahrenen wahren Hekischützen eher entspräche seine Meinung offen und geradeaus zur Diskussion an zu bieten anstatt sie in jedem Thread hinten run ein zu schmuggeln.
Ist das ewige Gestichle hinten rum das was Du von einem erfahrenen "wahren Hekischützen" erwartest?
Hatte Inagaki Sensei das nötig?
Ich bin unerfahren, sag es mir bitte, ist das die wahre Heki Lehre, hinten herum Unterstellungen zu machen und andere Schützen bei jeder Gelegenheit herabzuwürdigen?
Kyudo in Deutschland ist voll von Leuten die auf andere herabschauen ohne selbst irgend etwas dar zu stellen, da bist du nicht mal allein, aber muss das sein? Ist das der Sinn jahrzehnte langem Übens, dass man so wird? Dann kannst Du Deine "Erfahrung" wirklich gerne behalten.

So jetzt ist der Thread wohl endgültig hin :(
Schade.
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 11.05.2011, 06:54

Also ich fänds auch klasse, wenn diese moralphilosophischen Diskurse mal zu einem Ende geführt werden könnten.
Macht dafür BITTE, wie bereits vorgeschlagen, einen eigenen Thread auf. Im Zweifel weiter unten im Sumpf, danke.

Um jetzt mal zum Thema zurück zu kommen, möchte ich nochmal daran erinnern um was es eigentlich geht:

Kurzbögen.

Formen?
Herstellungsmethoden?
Verwendungszwecke?
Materialien?
Schießtechniken?

---

An die Mods: Lasst diesen Thread bitte unberührt. Auch wenn es so manchen nervt halte ich die entstandene Diskussion doch für wichtig.
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von shokunin » 11.05.2011, 07:29

@Toaster
ja, sorry dass ich hier zur Zersetzung deines Threads beitrage.

Mich würde das Spektrum der traditionellen japanischen Bögen auch sehr interessieren.
Der Bogen von Deamonday/"Milan" war zwar "Marke Eigenbau" daher meine etwas skeptischen Fragen dazu aber er war wohl schon nach historischem Vorbild geformt.
Falls Daemonday hier noch mitliesst wäre es super noch etwas mehr zu erfahren.
Er hatte ja Museumsbesuche etc erwähnt, wenn es da Bilder gäbe...

Ich habe nur diese http://www.japaneseweapons.net/yumiya/english.htm eine Seite zu jp-Bogentypen. Die jp-Version hatte ich schon mal eingestellt, die ist etwas ausführlicher aber nur "per google" zu lesen was etwas mühsam ist.
Info dort ist allgemein spärlich aber es ist zu mindest mal ein Start und es scheint wirklich so dass sogar einige der kleinsten Bögen in Yumi-Form gebaut waren. Das kann eigentlch dann nur einen aesthetischen Grund gehabt haben ...oder?
Und wie man die Typen jeweils schiesst steht auch leider nirgends... den Hankyu evtl wie den Dai-Kyu denke ich, aber der Rest...?
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 11.05.2011, 07:52

So grimmig wie die Kerle gucken, scheint der Bogen ja nicht von Pappe gewesen zu sein...
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Markus » 11.05.2011, 08:15

Als Moderator, der hier für Kyudo zuständig ist, ein paar Worte:
Ich habe mich bewusst bislang raus gehalten, auch wenn ich die Sticheleien Yabusames ("aktives Austesten der Grenzen") sehr wohl bemerkt habe. Sie bewegten sich bislang in den von mir gesteckten Grenzen, da niemand persönlich angegriffen wurde. Den allgemeinen Hickhack nach Wahr-Falsch habe ich als persönliche Meinung und Missionarseifer bewertet.
Das ist keine Verteidigung Yabusames - im Gegenteil. Wer die jüngere Vergangenheit kennt, weiß, dass wir schon des Öfteren diesbezüglich aneinander geraten sind (und vielleicht auch wieder werden, wenn die Grenzen überschritten werden).

Um es nochmals klar zu stellen - solange hier niemand persönlich beleidigt wird, es keine sehr abfälligen Bemerkungen über einzelne Personen oder Gruppen gibt und die Meinung das Anderen belassen wird, schreite ich nicht ein. Dass es dadurch zu Spannungen kommen kann, ist mir klar, aber damit muss die Diskussion klar kommen.
Welches Bild damit von den einzelnen Diskussionteilnehmern vermittelt wird, möge sich jeder selber denken.

Markus

P.S: alles, was ab jetzt in diesem thread in weitem Rahmen nicht mehr zum Thema jap. Kurzbögen passt, wird kommentarlos gelöscht. Die Diskussion kann woanders geführt werden.

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von shokunin » 11.05.2011, 11:37

@Toaster

ja ein echer Samurai muss immer grimmig schauen ;D
Drum hat man wohl auch die Masken zu den Rüstungen gebraucht - dass einem nicht versehentlich einmal ein freundlicher Blick auskommt ;D

Ich hatte eigentlich die Seite mit den Bögen gemeint - weiss nicht ob das klar war...
Direktes Link geht nicht - wegen Flash oder was-weiss-ich und die jp-Seite ist mit Kanji im URL da geht gar nix mit Link >:(
Wie dem auch sei, links auf der Seite im Menü gibt es oben den "Bows" Button da wären japanische Bogentypen mit engl. Beschreibung zu sehen.
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