Japanische Kurzbögen?

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Daemonday
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Daemonday » 03.05.2011, 16:51

Nene ich schieß ihn schon richtig, hab mich da auch von nem Kyudoka unterweisen lassen. Ich hab das tenouchi nochnicht 100% drauf, aber immerhin treff ich schon was.^^
was ist ein Shibata Schütze? ich kenn nur die Stadt Shibata.

Lg
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Markus
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Markus » 03.05.2011, 17:02

Hallo Micha,

Dein Bogen scheint ordentlich Wumms zu haben. Ich wäre auch sehr an einem Bild des ganzen Bogens sowie einem Bild im Vollauszug sowie Details wie Griff, Bogenenden etc. interessiert. Kannst Du was zu dem Bogenbauer bzw. der Herstellung sagen? Mich wundert etwas das "Loch" zwischen der Mittelschicht und dem Deckbambus.
Pass auf, dass Du Dir bei dem hohen Zuggewicht nicht die Knochen, Gelenke und Sehnen ruinierst! Sich langsam ! steigern hat noch keiner Ehre geschadet, der Gesundheit aber viel Gutes getan.
Tenouchi? Wer hat das schon zu 100 % drauf :D

Shibata? Schau mal auf http://www.kyudo.org oder such nach Heki-ryu Chikkurin-ha oder Shibata Kanjuro.

Markus

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Daemonday » 03.05.2011, 17:31

Das Loch hat mich auch gewundert, aber Milan (der Bogenbauer) hatt gesagt des ist normal.

Sehnen hab ich mir gleich 5 mitbestellt damit ich Vorrat habe^^. Oder meinst du die in meinem Körper?^^

Ansich bin ich ja nicht ganz unerfahren was Bögen angeht nur das japanische ist mir eben neu. wobei mir der Stil besser gefällt als euroäisch, und ich schrei gern rum was evtl an meiner Kendozeit liegt.^^

Zum Bogenbauer:
Milan ist Serbe, lebt in Smederevo und baut alles mögliche. Bin auf ihn gekommen da ich ziemlich speziele Bokken gesucht habe und er betreibt halt auch die Selbe KK wie ich.
Er fertigt schon ne Weile Yumi aus Vollholz, und auf meine Anfrage hat er sich mit Bambus beschäftigt. Nach weis der kuckuck wievielen Prototypen und über 1,5 Jahren hab ich die ersten 2 Hankyu und 2 der ersten 3 Yumi aus Bambus bekommen.
Zur Hersteellung muss ich sagen das Milan mir fast wöchentlich berichtet hat und mir tonnen an Bildern geschickt hat aber vieles teilweise mir unverständlich ist, da wir uns beide auf englisch über japanische und serbische schnitztechniken unterhalten und ich mit bestimmten sachen einfach nichts anfangen kann.

Bestimmte Angaben von Milan sind manchmal auch seltsam. Auf meine Frage wie stark so ein Hankyu sei bekamm ich dieses Video http://www.youtube.com/watch?v=L1zZuR42MmI , und die Aussage einen Mann auf 30 Meter zu durchschlagen wäre kein Problem. Danach hab ich nen Bild bekommen das Zeigt das sein Pfeil vom Yumi aus 2 Autotüren durchschlagen hat.

Die Yumi die wir bekommen haben waren auch etwas billiger als er sie nun verkauft, da wir sozusagen seine Testkaninchen sind.^^ bisher kann ich aber nur sagen das der lack an den belasteten Stellen (klanghölzer und das horn wo die Sehne rumliegt) sich schon ziemlich abgenutzt haben, eine Rattanwicklung sich verschieben lässt (die anderen sitzen Bombe) und die Griffwicklung ist nach nun nem Halben Jahr fast durch (bei ca 25 Pfeilen pro Tag).
Und Milan hat betont das er vorher nie weis wie stark ein Bogen wird, da es Holz sei und nur mässig beeinflussbar sei. Mein Yumi und der von meinem Kumpel fühlen sich anders an und sind scheinbar auch unterschiedlich stark.

Tenouchi? Wer hat das schon zu 100 % drauf :D

Stimmt schon, aber ich meine damit das bei mir der Bogen selten soweit dreht wie er sollte. Aber immerhin fällt der Pfeil nichtmehr beim Spannen runter, und ich schieß nun auch so ziemlich grade aus.^^

Shibata? Schau mal auf http://www.kyudo.org oder such nach Heki-ryu Chikkurin-ha oder Shibata Kanjuro.

Danke für die Info.^^

Lg
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 03.05.2011, 18:12

Also der Filmausschnitt fällt eindeutig unter die LOL Rubrik.
Für was Ninjas so alles herhalten müssen... Unglaublich.

Zum Loch: Wenn Milan sagt, dass das normal ist, dann mag das für ihn so stimmen aber nicht für die meisten anderen Bogenbauer der Welt.

Mich würde mal die Form der Yumis abgespannt, aufgespannt und im Vollauszug interessieren.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Daemonday » 03.05.2011, 18:24

Also der Filmausschnitt fällt eindeutig unter die LOL Rubrik.
Für was Ninjas so alles herhalten müssen... Unglaublich.

sollte auch nur Milans Humor unterstreichen.^^

Zum Loch: Wenn Milan sagt, dass das normal ist, dann mag das für ihn so stimmen aber nicht für die meisten anderen Bogenbauer der Welt.
Puh wie gesagt Milan hats mir erklärt, aber ich könnts jetzt nicht wiedergeben. Hat irgendwas mit der Schnitzung des Horns zu tun, und beim fertigen Bogen ist da kein Loch mehr.

Mich würde mal die Form der Yumis abgespannt, aufgespannt und im Vollauszug interessieren.

Ich bin in 2 Wochen mal mit mehr Leuten schießen, evtl. bekomm ich da nen paar bilder zusammen. Ich selbst habe auser dem Ding im Handy garkeine Kamera.

Lg
Micha
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Yabusame » 03.05.2011, 21:00

@Daemonday

Bei der Art von Kyudo, das sich als eine Budo-Disziplin versteht, wird der Bogen mehr aufgedrückt als aufgezogen, etwa im Verhältnis 2:1. Nur dadurch kann das Tenouchi wirksam arbeiten und es ist möglich mit einem schwachen Bogen einen durchschlagenden Schuss abzugeben.
Bei den Kyudo-Varianten, die mehr als eine Art Tai Chi mit dem Bogen in der Hand ausgeführt werden, macht man es genau umgekehrt, die linke Hand wird nur als Stütze benutzt, man zieht mehr mit der rechten Hand auf.
Die Shibata-Leute machen das sehr ausgeprägt, etwa im umgekehrten Verhältnis und lösen dazu noch mit rechts aus.

Wenn man mit rechts aufzieht, ist das einfacher und man kann auch stärkerer Bögen benutzen. Es ist aber ein mehr zelebrierendes Schießen ohne hohe techn. Ansprüche, kein Kampf und da die Freude über eine gelungene Übung mit deren Schwierigkeitsgrad korreliert, ist diese auch nicht sehr hoch. Es ist auch nicht möglich das Tenouchi wirksam werden zu lassen bzw. mit der Bogenhand über eine Drehbewegung den Schuss auszulösen. Nach einem Schuss wird sich nie das Gefühl einstellen sich selbst überwunden zu haben, es ist einfach nur ein mehr oder weniger elegantes Pfeilefliegenlassen.

Mit anderen Worten: Eine 40kg Yumi aufzuziehen ist nicht die große Schwierigkeit, man kann mit ihm aber keine effiziente Bewegungstechnik durchführen, womit er zu einem Porsche mit Tretantrieb wird – langweilig.

Du kannst das ganz einfach ausprobieren:
Drücke und ziehe den Bogen so auf, dass die linke Hand die Lokomotive ist und die rechte Hand ihr (in entgegen gesetzter Richtung) wie ein Waggon folgt.
Dann versuche über eine reine Drehbewegung der linken Hand auszulösen (die Drehachse liegt in der rechten vorderen Bogenkante am Griff), ohne dass Du die rechte Hand öffnest.

Wenn Du das versucht hast, teile uns einfach mal mit, was Du dabei empfunden hast.

Grüße
Yabusame

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Daemonday » 03.05.2011, 21:32

Tat am anfang ziemlich weh am Daumen, bis ich auf die Idee gekommen bin mir mal nen Schnittschutzhandschuh anzuziehen.
Ansonsten klingt das für mich nach dem Heki so wie ichs gelernt habe. Außer das ich im Moment der Drehung mit dem Daumen die Sehne freigebe, was aber evtl daran liegt das ich ohne Mato Yugake schieße.

Außerdem haut der Pfeil ohne Tenouchi nach rechts oben ab.


Lg
Micha

P.S. Ich übe aber auch Shomen, da ich ja hoffe das ich iwan mal dazu komme das von nem Pony aus zu machen.
-Michael May-

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Yabusame » 04.05.2011, 09:25

@Daemonday
Tat am anfang ziemlich weh am Daumen, bis ich auf die Idee gekommen bin mir mal nen Schnittschutzhandschuh anzuziehen.

Wenn die Daumenwurzel (Tsunomi) weh tut, ist das grundsätzlich ein gutes Zeichen. Die Bogenhand in einen Handschuh zu stecken, bedeutet bei Heki-Technik die Kraftübertrag deutlich zu vermindern.

Ansonsten klingt das für mich nach dem Heki so wie ichs gelernt habe
Kommt darauf an, was man unter lernen versteht, Heki kann man nicht gelernt haben, man lernt ständig.

Außer das ich im Moment der Drehung mit dem Daumen die Sehne freigebe, was aber evtl daran liegt das ich ohne Mato Yugake schieße.
40kg und dann mit bloßen Daumen die Sehne halten, das grenzt an Selbstzerstümmelung. Die Sehne bewusst freizugeben mindert die Durchschlagskraft erheblich.
Genau an diesem Punkt scheiden sich die Schützen in Kyudokas und Yumi-Benutzer. Den Schuss auszulösen, indem man mit fester werdender Bogenhand auslösend dreht und die rechte Hand geschlossen lässt, bedeutet Kampf und Überwindung , was man erfahren haben muss um deren Wert und Auswirkung zu begreifen.

Außerdem haut der Pfeil ohne Tenouchi nach rechts oben ab.

Es ist ja schon viel wert, wenn jemand erkennt, dass sein Pfeil von der Ziellinie abweicht, das versuchen viele zu verdrängen.
Das Tenouchi ist der Griff am Bogen, Du meinst die Arbeit des Tenouchi im Moment des Auslösens (genauer gesagt ist es die Arbeit der Tsunomi auch Tsunomi no hataraki genannt).
Mind. die ersten 5 Jahre wird der Pfeil immer mehr oder weniger nach rechts ausweichen, auch bei täglicher Übung, weil die korrekte Durchführung dieser Arbeit nicht nur viele geschossene Pfeile bedarf, es muss auch Zeit vergehen. Man weiß, dass im Kyudo gewisse techn. Umsetzungen auch mit erhöhtem Übungseinsatz nicht vor einer bestimmten Anzahl von Jahren erreichbar sind. Die Zeit kann sich erheblich erhöhen, wenn die Bogenstärke nicht angemessen ist.
Es ist durchaus zulässig, dass man einem Anfänger erlaubt mit nicht korrektem Zielbild zu schießen sonst trifft er nie und ist gefrustet - schwieriges Thema.
P.S. Ich übe aber auch Shomen, da ich ja hoffe das ich iwan mal dazu komme das von nem Pony aus zu mache
Da hast Du das gleiche Problem wie benzi, zwei Frauen bedeutet eine zuviel - aber versuchen kann man es ja, das regelt sich von selbst.

Grundsätzlich tust Du Dir aber keinen Gefallen bei Deinem 40kg Bogen zu bleiben, mit mehr als 12 kg zu beginnen ist nicht zu empfehlen.

Grüße
Yabusame

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von benzi » 04.05.2011, 11:17

Daemonday hat geschrieben:
P.S. Ich übe aber auch Shomen, da ich ja hoffe das ich iwan mal dazu komme das von nem Pony aus zu machen.


hei dann sind wir ja schon zwei!

Yabusame hat geschrieben:Da hast Du das gleiche Problem wie benzi, zwei Frauen bedeutet eine zuviel - aber versuchen kann man es ja, das regelt sich von selbst.

Grüße
Yabusame


also es gibt viele Kulturen in denen das anders gesehen wird, das mit den Frauen mein ich ;D auf den Schiesstil bezogen gebe ich Dir recht

benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Daemonday » 05.05.2011, 18:44

Wenn die Daumenwurzel (Tsunomi) weh tut, ist das grundsätzlich ein gutes Zeichen. Die Bogenhand in einen Handschuh zu stecken, bedeutet bei Heki-Technik die Kraftübertrag deutlich zu vermindern.
Das schießen mit einem Mato Yugake kommt für mich nicht in frage, da die Teile zu speziel sind. Damit kann man z.b. kein Schwert mehr ordentlich führen.

Kommt darauf an, was man unter lernen versteht, Heki kann man nicht gelernt haben, man lernt ständig.
Das ist mir schon klar, aber nach 10-15 Minuten sollte man ungefähr verstehen was der Lehrer von einem will und nach nen Paar Monaten schon grob nachtanzen können.

40kg und dann mit bloßen Daumen die Sehne halten, das grenzt an Selbstzerstümmelung. Die Sehne bewusst freizugeben mindert die Durchschlagskraft erheblich.
Genau an diesem Punkt scheiden sich die Schützen in Kyudokas und Yumi-Benutzer. Den Schuss auszulösen, indem man mit fester werdender Bogenhand auslösend dreht und die rechte Hand geschlossen lässt, bedeutet Kampf und Überwindung , was man erfahren haben muss um deren Wert und Auswirkung zu begreifen.
Ich weis nur nicht wie ich das ohne die Versteifung am Mato Yugake machen soll.
Außerdem gibt es auch in Japan stärkere Bögen, vorallen die die nicht zum Sport sondern für die Schlacht genutzt wurden. Diesbezüglich finde ich aber das sich ein 40kg Yumi leichter ausziehen lässt als ein 40kg Ungarischer Reiterbogen.

Es ist ja schon viel wert, wenn jemand erkennt, dass sein Pfeil von der Ziellinie abweicht, das versuchen viele zu verdrängen.

Sich selber bescheisen ist nich so meine Art

Das Tenouchi ist der Griff am Bogen, Du meinst die Arbeit des Tenouchi im Moment des Auslösens (genauer gesagt ist es die Arbeit der Tsunomi auch Tsunomi no hataraki genannt).

Also mir wurde das als Tenouchi (innenseite der Hand) beigebracht und das macht für mich auch sin, da ich das selbe Prinzip auch im Schwertkampf nutze um die Klinge zustabilisieren und ggf. zu stoppen.
Aber ich bin es gewohnt das es im Bereich Bujutsu oft mehr als eine einzige exakte Bezeichnung gibt.
Mind. die ersten 5 Jahre wird der Pfeil immer mehr oder weniger nach rechts ausweichen, auch bei täglicher Übung, weil die korrekte Durchführung dieser Arbeit nicht nur viele geschossene Pfeile bedarf, es muss auch Zeit vergehen. Man weiß, dass im Kyudo gewisse techn. Umsetzungen auch mit erhöhtem Übungseinsatz nicht vor einer bestimmten Anzahl von Jahren erreichbar sind. Die Zeit kann sich erheblich erhöhen, wenn die Bogenstärke nicht angemessen ist.

Zum einen habe ich nicht den Anreitz Perfektion zu erreichen, mir geht es darum das ich so Bogenschießen will wie es damal im Gefecht üblich war. Und bei Aussagen wie ,,das dauert mindesten so und so lange´´ oder ähnlichem bin ich immer sehr vorsichtig. Das klingt für mich immer sehr nach Zen und der hat in den japanischen kampfkünsten keinen zwangsläufigen Wert.

Es ist durchaus zulässig, dass man einem Anfänger erlaubt mit nicht korrektem Zielbild zu schießen sonst trifft er nie und ist gefrustet - schwieriges Thema.
Stimm ich dir voll zu, aber es ist eben so das das nicht nur auf Kyudo/ Kyujutsu sondern auf so ziemlich alles zutrifft.

Da hast Du das gleiche Problem wie benzi, zwei Frauen bedeutet eine zuviel - aber versuchen kann man es ja, das regelt sich von selbst.

Zwei frauen können aber auch nen heiden Spaß machen^^
Und es sit ja nicht so das Heki und Shomen grundverschieden sind. Das Prinzip bleibt grundsätzlich das gleiche, wird nur den Umständen angepasst.

Grundsätzlich tust Du Dir aber keinen Gefallen bei Deinem 40kg Bogen zu bleiben, mit mehr als 12 kg zu beginnen ist nicht zu empfehlen.

War Lustigerweise auch nicht geplant. ich wollte mir erst selber einen bauen, hab dann aber ein Angebot bekommen das ich nicht ausschlagen konnte. Die Zugkraft hab ich erst in Deutschland messen lassen, und vom reinen Schussverhalten komm ich mit ihm nur minimal schlechter zurecht als mit dem 19kg Yumi von dem Kyudoka der mir das technische beigebracht hat /noch beibringt. Dafür ist Reichweite und Durchschlagskraft um einiges höher.

Lg
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Daemonday » 06.05.2011, 00:56

Ah hab doch ein Bild vom Hankyu im Vollauszug

Das ist übrigens Milan.

Lg
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von shokunin » 06.05.2011, 06:58

Das soll also der Vollauszug sein?
Das sind keine 24"
Da sind locker noch 6" drin.
Japanischer Kurzbogen mit Kurzauszug?
Das soll die Technik für's Schiessen mit dem Hankyu sein? Wer lehrt denn so was?
So kann man doch weder vernünftig zielen noch irgend etwas durchschlagen, oder.. ???
Und so wie der Pfeil gehalten wird sicher auch keine 40kg - auch keine 40#...
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 06.05.2011, 08:44

Bleib mal auf dem Teppich Shokunin... O0

Ich finde, dass der Auszug zu dem Bogen passt.
Und wenn ICH nur zeigen will, wie ein Bogen im Vollauszug aussieht stelle ich mich auch nicht hin, wie ich ihn normalerweise ziehen würde. Da wäre mir die Gefahr eines Leerschusses oder eines Treffers den ich nicht will, viel zu groß.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von shokunin » 06.05.2011, 11:38

ooops :-[
sorry allerseits
das klang wohl etwas schroff...
so war's dann auch nicht gemeint.

Wenn der Bogen nur etwa 1m lang ist passt der Auszug zwar schon zum Bogen aber das ganze Bild ergibt wenig Sinn.
Der Yumi in seiner assymetrischen Form hat einen grossen Vorzug und der ist Handlichkeit trotz der grossen Länge.
Die Länge ermöglicht einen langen Auszug und damit einen langen Beschleunigungsweg, so wird der Yumi zu einem sehr wirkungsvollen Bogen. In der Heki Schule beschäftigt man sich seit 400 damit den Beschleunigungsweg noch weiter zu maximieren...
Alle (es waren zwar nicht viele bisher...) "Hankyu" die ich bisher beschrieben gesehen habe sind für japanische Verhältnisse immer noch "mannshoch" gewesen, also 1,5-2m. Da macht die assymmetrische Form auch noch Sinn, da der Auszug immer noch recht lang ist und sich Bögen mit 1,5-2m und symmetrischem Bau nicht mehr ohne weiteres im Sitzen oder Knien schiessen lassen. Der Bogen hier ist aber doch auch so schon mehr als handlich, wieso dann noch in Yumi-Bauweise? Kompositbögen im chinesischen Stil sind da weit effizienter und waren in Jp ja auch bekannt (sind z.B auf der Seite die ich kürzlich zu jp Bogentypen gepostet hatte beschrieben).
Warum also ein kurzer Bogen im Yumi Stil? Wo läge der Sinn der Assymmetrie?
Wie gesagt, geben kann es vieles... aber ich bezweifle ob dieses Bogenmodell so als "authentisch" oder als "Hankyu" angesehen werden kann. Wäre schön mal ein historisches Vorbild für dies Bauart zu sehen.

Ob das Bild nur irgendwie die Form im Auszug zeigt oder einen wirklichen Schuss kann man natürlich auch nicht sagen, da hat der Toaster schon recht.
Wenn der Bogen aber mit dem Auszug 40kg Zugkraft haben soll und auf 30m Menschen oder sonst was durchschlagen soll wie hier behauptet wurde dann erlaube ich mir hier doch respektvoll meinen Zweifel an zu melden.
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Re: Japanische Kurzbögen?

Beitrag von Daemonday » 06.05.2011, 11:53

Es gibt ähnliche Bögen in Museen z.B. in Togakushi oder auch in Osaka. Warum bei einem so kleinen Bogen noch die Form? ich denke das hängt zum einen damit zusammen das solche Bögen für Beengte Situationen gebaut warne. Einen Kagyo Hankyu z.b. verwendet man im Sitzen aus der Sänfte heraus.

Bei dem Hankyu weis ich die Zugkraft nicht, da ich noch nicht zum ausmessen gekommen bin, bzw. ihn nie dabei hatte wenn ein Messgerät greifbar war.
Er lässt sich sauschwer aufspannen und man brauch für die relativ kurze Auszugsweite einiges an Kraft. Außerdem lässt er sich ohne Technik sogut wie garnicht schießen, da sich die Fehler die ich vom yumi kenne dann sehr arg verstärken.

Die von mir genannte Zugkraft bezieht sich auf meinen Yumi und das mit dem durchschlagen war denk ich mal (oder hoff ich mal) ein Joke von Milan.

Lg
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