Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

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shokunin
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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von shokunin » 03.03.2012, 20:37

@benzi

Naja, dass es der gute Herr Grayson war hatte ich mir schon ergooglet...
ob es in Buchform richtiger ist als online ist jedoch fraglich.

Ich hab' ein Buch hier irgendwo, geschrieben von einem victorianischen Lord und passionierem Anthropologen, das auf ca 300 Seiten erklärt wie die Kalahari Bushmänner die Ägyptische Kultur gegründet haben... das wo doch jeder bei van Däniken nachlesen kann dass es Marsmännchen waren....

Deine Quelle ist, mit Verlaub, totaler Humbug.


Grayson ist 1910 geboren. Den Pfeil hat er wann erstanden...? ... frühestens in den 30ern, wahrscheinlich aber erst post 1945...
Wir können also davon ausgehen dass er bestenfalls das Wort des Verkäufers des Pfeiles als Beleg für den Verwendungszweck hatte - wenn überhaupt... oder bezieht er sich auf jemanden in seiner Beschreibung des Pfeiles?
Hundeschiessen war zu Grayson's Zeit jedenfalls schon längst abgeschafft - laut wiki.jp geschah das 1881.

Wenn Du meinst Grayson weiss es besser als duzende historische Darstellungen aus Japan und sogar die Ogasawara Lehrliteratur selbst... ja mei, dann besteh' halt auf Deinem Grayson aber ein paar belegbare Infos aus der Geschichte Japans gebe ich Dir noch mit...

Laut wiki.jp wurde Inuoumono seit der Kamakura-Zeit in organisieter Form praktiziert (ab ca 12Jhd) um Samurai in Friedenszeiten in Form zu halten.

Man hat im frühen Japan wohl schon Hunde bejagt und auch als Sport getötet.
Ich kann nicht sagen ab oder bis wann, aber Inuoumono entstand wohl daraus...

Man empfand die Hundejagd jedoch bald als grausam, Hunde waren in Japan ja auch Haustiere, auch die Buddhisten waren dagegen. (siehe z.B.: Ratti & Westbrook, Secrets of the Samurai S.288) und man ging zu humaneren Praktiken über.

Ein japanischer Herrscher im Besonderen war se-e-e-hr gegen Hundemisbrauch - Tokugawa Tsunayoshi.
Im Jahre 1687 erliess er seine "Gesetzte des Mitgefühls" die den Misbrauch von Tieren allgemein und Hunden im Besonderen verboten.
Im Jahre 1687 allein wurden 300 Menchen hingerichtet weil sie Hunde mishandelten. Bis zu 200.000 Menschen sollen von Tokugawa Tsunayoshi wegen Tiermishandlung hingerichtet oder verbannt worden sein.

Inuoumono bestand trotz der Gestetze offenbar weiter aber man ging eben auf die grossen runden Pfeilspitzen über - oder hatte es früher schon getan...?
Es gibt auch Berichte von wattierter Schutzbekleidung für die Hunde (wieder z.B. bei Ratti & Westbrook, Secrets of the Samurai S.288)
Laut Ratti & Westbrook ging die Umstellung mit der Verbreitung des Buddhismus in Japan einher, also evtl schon vor dem 17.Jh.
Wer weiss, jedenfalls schoss man mindestens seit 1687 in der "humaneren" geregelten Form.
Seit gut 130 Jahren schiesst man gar nicht mehr auf Hunde.

Der Pfeil von Herrn Greyson sieht recht gut aus für einen Inuoumono Pfeil, wenn man bedenkt dass er so ca 300 Jahre alt sein muss um authentisch, sprich, je gebraucht worden zu sein - im 19Jhd war er nämlich nicht in dieser Form in Gebrauch.
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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von benzi » 05.03.2012, 17:01

Du magst im Falle des Pfeiles aus der Grayson Sammlung recht haben, ich werde nicht versuchen das herauszufinden, wie sollte ich auch........

shokunin hat geschrieben:Man empfand die Hundejagd jedoch bald als grausam, Hunde waren in Japan ja auch Haustiere, auch die Buddhisten waren dagegen. (siehe z.B.: Ratti & Westbrook, Secrets of the Samurai S.288) und man ging zu humaneren Praktiken über.

Ein japanischer Herrscher im Besonderen war sehr gegen Hundemisbrauch - Tokugawa Tsunayoshi.
Im Jahre 1687 erliess er seine "Gesetzte des Mitgefühls" die den Misbrauch von Tieren allgemein und Hunden im Besonderen verboten.
Im Jahre 1687 allein wurden 300 Menchen hingerichtet weil sie Hunde mishandelten. Bis zu 200.000 Menschen sollen von Tokugawa Tsunayoshi wegen Tiermishandlung hingerichtet oder verbannt worden sein.


wie krank ist das denn? Es zeigt doch klar auf, dass das nichts mit Humantät oder gar Buddhismus zu tut hatte, oder ist menschliches Leben im Buddhismus weniger Wert als tierisches? Es hatte wohl eher mit dem kranken Hirn eines Herrschers zu tun..... nein ich denke jetzt fast nicht an Schäferhunde und ................ :'( >:(

Grüße benzi
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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von corto » 05.03.2012, 17:14

Ich gebe zu Bedenken, Benzi -

historische Bestrafungen wirkten nur über Abschreckung - eine nicht drastische (nicht tödliche) Strafe hätte warscheinlich kaum Beachtung über die Dorfgrenzen hinweg gehabt.

ein Mensch der um eine Regel weis und sie bricht, obwohl ihm die drohenden Konsquenzen bewusst und bekannt waren ist nicht Unschuldig - im Gegensatz zu einem Tier das grundlos gestraft wird.

Seit es bildung und moderne Medien gibt, ist todesstrafe ein total dummes Thema - weils nix bringt und niemanden abschreckt. davor hatte es leider seinen Sinn
ich habe keine Lösung und bin Teil des Problems -
aber bei geistlos rezipierten viralen Kampfbegriffen gegen Humanismus und Menschlichkeit geht mir der Hut hoch !

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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von shokunin » 05.03.2012, 21:48

@benzi,

ohne jetzt in die Politik und Weltgeschichte hineingeraten zu wollen...

Mich hat von Jahren mal ein Kurde auf der Strasse angehalten, er sammelte um sein Volk zu unterstützen.
Wir kamen ins Gespräch und er sagte mir, würde er für die Esel in seinem Heimatland sammeln wären die Spenden sicher zahlreicher...
Es ist nicht unbedingt immer logisch wie Menschen sich verhalten und manches ist bei uns heute noch nicht besser.

Klar, nach unserem Masstab war Tokugawa ein Tyrann der seinen Willen mit extremer Gewalt durchsetzte.
... und dennoch hatte er halt Mitgefühl mit anderen Lebewesen. Nicht unbedingt logisch aber menschlich.
Der besagte Herr Tokugawa was DER Shogun aus dem Buch mit selbigen Namen... und natürlich dem Film mit Richard Chamberlain :-*
Unter ihm verschloss Japan sich der Welt.

Ich verstehe Deine Reaktion schon aber rein die Bereitschaft extreme Gewalt anzuwenden macht Tokugawa noch nicht zum Monster. Das war damals in keinem Land der Welt anders.

Ich war in letzter Zeit mehrmals mit Japanern in Rothenburg... da gibt es ein Museum für "Folterkunst", auch ein Mahnmal für Pogrome,...
Jedesmal wenn einer nicht parrierte hat man ihn halb (oder ganz) ersäuft, verstümmelt, erhängt,... und wenn irgendwo ein Brunnen umstand oder was-weiss-ich dann hat man die gesamte jüdische Gemeinde zusammengetrieben und umgebracht.

Klar, wenn man von Tokugawa liest biegt es einem heute die Zehennägel hoch - auch ohne dass einer mir der heissen Zange nachhilft...
Aber... ja mei... die frühen buddhistischen Sekten waren auch oft recht kriegerisch. Die Mönche von Enryaku-ji waren gefürchtet und haben halb Kyoto nieder gebrannt.
Also, wie gesagt... andere Zeiten... auch unter Buddhisten...


...und ich hab da wohl auch was nicht ganz klar getrennt:

Den Buddhisten war Inuoumono ein Dorn im Auge. ...grosse Pause.... Tokugawa Tsunayoshi hatte auch was gegen Tiermishandlung.

Ich kann nicht sagen wieso Tokugawa so rabiat wurde. Man sagt er sei im Jahr des Hundes geboren, daher die besondere Affinität. Er hat es, denke ich, weniger im Zeichen des Buddhismus getan als weil es ihn halt störte.
"Krank"?
Draconisch ja, aber für mich (nach Masstab des 17Jhd) nicht unbedingt "krank".
Wir Menschen haben Verstand und freien Willen.
Wenn man willentlich Tiere mishandelt ... dann setzt's halt was...

Man hat zu Tokugawa's Zeiten natürlich Tiere getötet wenn man ihr Fleich, Fell oder Federn brauchte. Man hat Tiere genutzt -auch Hunde. Man war ihnen aber den Respekt schuldig sie nicht sinnlos zu töten, zu qäulen oder zu vernachlässigen.
... und wenn der Fürst drauf bestand dann tat man eben gut daran seinen freien Willen dorthingehend zu massregeln dass man eben keinen Hund mit einem Geweih-Geschoss zur Gaudi den Schädel zertrümmerte - es sei denn vielleicht man wollte das Tier wirklich essen... :-X

Wie dem auch sei...

Ich hatte das Thema Inuoumono schon ein wenig recherchiert bevor ich schrieb und Deine vehemente "Richtigstellung" meiner Aussage schien mir halt doch recht dürftig belegt.

Ich weiss auch nicht genau wie und was und wann - dafür versteh' ich zu wenig Japanisch.
Aber der Eindruck den man erhält ist ein anderer als das was hier in Thread so kam mit: Ja mei die Jabana, die fressen ja Hunde! ...treiben sie in die Arena und schiessen sie dann über'n Haufen...

Ganz so war es eben nicht...
Man hatte in Japan noch zu keiner Zeit Hemmungen Tiere zu töten, aber man hat sich eben nicht am Spektakel einer Tötung ergötzt. Im Gegenteil man versuchte unnötige Verletzungen zu vermeiden und empfand es als schändlich wenn Tiere zu Schaden kamen oder man es ansehen musste.


Zu Grayson's Pfeil nochmal...
ich bezweifle zwar stark dass das ein Inuoumono Pfeil war den Grayson da hatte. Sieht aber sehr wie ein klassischer Yabudsame/Kasagake Pfeil aus - kleine Rübe, 4-Fedrig in Adler und Fasan... vorne der Metalldeckel... evtl kann da auch 'ne Karimata-Spitze rein...

Ich hab' auch irgendwo mal gelesen dass man Vögel mit Blunts schoss...
Ich nehme an um das Federkleid, das ja oft auch genutzt wurde, nicht zu versauen...
Das bloss nebenher... nicht dass man einen derart dekorativen Pfeil - und einen der heult! - für die Jagd nehmen wollte...
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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von benzi » 05.03.2012, 22:07

schon klar Mark, mir war halt die Aussage: Japaner sind Buddhisten DESHALB quälen sie keine Hunde, etwas zu platt............

Eigentlich war die Frage des threads ja auch nicht ob die Pfeile mit denen auf Hunde geschossen wurde nun human gepolstert waren oder nicht, sondern ob der Yumi als Jagdwaffe benutzt wurde. Mein Gedankengang zum Inuoumono war der, dass Inuoumono zeigt das es geht, mit dem Yumi vom Pferd auf wilde Tiere zu schiessen, ob das nun eine Übung eher für den Krieg oder eher für die Jagd war entzieht sich meiner Kenntnis.

Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 06.03.2012, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von Sjaunja » 06.03.2012, 12:44

Ist zwar nur ein Film, also nicht echt historisch, aber wenn ich mich erinnere beginnt die King Lear Adaptation von Akira Kurosawa (Ran) mit einer fulminanten Jagdszene mit Bogen gegen Wildschwein.

Die Hundejagd war auch nicht prinizipiell unblutig. 1646 wurde von Daimyo Shimazu Mitsuhisa ein inu oi veranstaltet, bei dem ein Samurai acht von zehn Hunden abschoss, also tötete.

Zum Hunde-shogun (Inu-Kubô), das ist eine sehr viel komplexere Geschichte. Tokugawa Tsunayoshi begann mit der Modernisierung des Shogunats, d.h., weg vom Militär- zum Beamtenstaat. Die 'Gesetze des Mitleids', die u.a. das Töten von Hunden stigmatisierten, schlugen auch vor, dass Samurai ihre Diener bei einem Fehlverhalten nicht mehr einfach töten sollten, was der Samuraiphilosoh Ogyû Sorai kritisierte.

Für Interessierte: "The Dog Shogun: The Personality and Policies of Tokugawa Tsunayoshi" von B.M. Bodart-Bailey

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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von shokunin » 07.03.2012, 09:21

Danke Sjaunja,

Du hast natürlich recht, aber oft reduziert sich das Bild einer historischen Perönlichkeit aus sowas... "der mit den Hunden", "der mit den 7 Frauen"...
Auch sind die Themen oft einfach zu gross um sie im Detail darzulegen. So "komprimiert" man halt aber der Inhalt leidet natürlich etwas.
Ich wollte Kommentare a la: ... "die jagen und fressen Hunde in Japan..." halt nicht stehen lassen, auch wenn es ein Witz war...
Benzi konnte dann meinen Post nicht stehen lassen ... und so kamen wir halt dann zu Grayson, Tokugawa und der Geschichte der Welt in drei Zeilen ;)

Mir ging es bloss darum festzustellen dass Inuoumono eine geregelte Sache war und dass man verhältnismässig früh anfing sich um Tiere Gedanken zu machen. In D weiss ich nicht aber in England war es 1830 ca bevor man ein Tierschutz-Gesetz hatte - in Japan eben 1687.
Die dunkle Vorzeit war in Japan nicht dunkler als hier.
Und zur selben Zeit als man hier das Zeitalter der Aufklärung schrieb war eben auch in Japan ein Wandel im Gange.
Ok es war ein eher ein "aufgeklärter Despotismus" aber den kennen wir hier auch.
Ob es der Buddhismus war oder Shinto oder sonst-was kann man sicher nicht kategorisch sagen. Sowohl Buddhismus als auch Shinto lehren den respektvollen Umgang mit der Natur... da wäre gleich noch ein Thema drin... ;) Umgang mit der Natur in Japan heute... :-X

Klar hat man in Japan auch Hunde bejagt. Wann und wie genau Inuoumono daraus entstand kann ich nicht sagen.
Irgendwann, ich nahm an unter Tokugawa Tsunayoshi, ging man eben zu den "humaneren" Spitzen über und 1881 hörte man ganz damit auf.
Mag sein der Wandel ging auch damit einher dass der Bogen auf dem Schlachtfeld an Bedeutung verlor - wäre auch so etwa die Zeit...
Bogenschiessen getrennt vom Kampf auf Leben und Tod wurde zum Ritual und rechtfertigte evtl nicht mehr den Einsatz scharfer Spitzen.

Naja, in unserer modernen Zeit kann man sowas gar nicht mehr vertreten aber es ist eben schon sehr lange her seit man in Japan zur allgemeinen Belustigung Tiere getötet hat, ... länger jedenfalls als dass man hier aufhörte auf Jahrmärkten Bären, Kangaroos und was-nicht-alles zur Tötung feil zu bieten.

Hier aus einem Blog ein Museums-Exponat das als Hundepfeil beschrieben ist:

Der grosse liegende Pfeil mit der Flöte und dem Stöpsel vorne dran soll für Inuoumono sein...


http://bbs.avi.jp/bbs_th.php?kid=463960 ... =&br=pc&s=
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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von Sjaunja » 07.03.2012, 10:50

Hier ein Bild von Tatsuya Nakadai als Hidetora Ichimonji (≈King Lear) auf der Jagd. Ran war der letzte Film von Kurosawa, er wurde 1985 gedreht. Lohnt sich, wenn man ihn noch nicht kennt!
Dateianhänge
Tatsuya Nakadai.jpg

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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von Squid (✝) » 07.03.2012, 11:23

Nun, nicht der letzte, aber das letzte Epos.
Aber Kurosawafilme sind oft echt fremdartig und aus eurpäischer Sicht verdammt schwierig.
Das gilt sicher nicht für die 7 Samurai und Kagemusha, aber Ran oder Rashomon sind ganz schön strange...
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von benzi » 07.03.2012, 12:02

@Sjaunja

danke für die Tips und links, ich hab die DVD mal bestellt........

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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von maruk » 07.03.2012, 13:02

Noch ein Tip zu Ran bzw. Rashomon usw.: Macht es wie Benzi und holt Euch die DVD, denn da gibt es nicht nur div. erhellende MakingOfs sondern auch Extra-Tonspuren mit Kommentaren zum Film. Das hilft dann, das eine oder andere Fragezeichen zu lösen. Zumindest ging es mir so.

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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von Markus » 07.03.2012, 13:15

Die Filme sind ja ganz spannend, aber doch bitte weiter zum Thema. Danke.

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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von Ursus maximus » 07.03.2012, 19:48

Danke Markus!
Es war zwar schön der Ausflug aber er geht mir ein wenig zu weit in die andere Richtung.

Gehn wir duch wieder weg von der Hunde Jagt und zum eigendlichen Thema Jagen mit dem Yumi für die Ernärung der Familie früher.

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Re: Yumi ein Jagd.- und/oder Kriegsbogen

Beitrag von benzi » 25.03.2012, 12:45

@Sjaunja

danke für den Filmtip! Ich hab ihn mir gestern endlich angesehen, klasse Film!

Ursus maximus hat geschrieben:Gehn wir duch wieder weg von der Hunde Jagt und zum eigendlichen Thema Jagen mit dem Yumi für die Ernärung der Familie früher.


nach dem 16. Jhrh. war der Yumi eine so hochentwickelte Waffe, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand der seine Familie durch die Jagd ernähren mußte, es mit einem Yumi tat und die, die einen Yumi hatten, waren nicht auf die Jagd als Nahrungsquelle angewiesen........ ist aber nur meine persönliche Meinung!

Grüße benzi
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