Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

himself

Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von himself » 24.03.2010, 08:05

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benzi
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Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von benzi » 24.03.2010, 09:03

danke für diese schönen Worte!

Über den Yumi bin ich dazu gekommen mich etwas mehr mit Japan zu beschäftigen und die arte-Dokus passen da gerade super dazu. Ich bin in meiner Einstellung zu Japan noch sehr gespalten:

Was Du beschrieben hast ist die eine Seite der Tradition - Walfang und Thunfischfang ist die andere Seite der gleichen Traditionsmedaille....... (bitte keine Diskussion über Artenschutz beginnen!)

Wirklich schön sind Deine Sätze zu Verhältnis zwischen Meister und Schüler:

"Es ist aber kein unkritisches mechanisches Kopieren sondern ein aktives Studieren und Ertasten der Materie."

lG benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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skerm
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Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von skerm » 24.03.2010, 09:31

@himself: Meinst die japanische Gesellschaft ist da wirklich so anders oder ist das nur ein Schnappschnuss einer elitären (ich mein das jetzt absolut positiv) Minderheit, die keine 10€-Bügeleisen kauft, weil es bei dem Preis eh egal ist, wenn man in 2 Jahren ein neues braucht - Hallo, Nachhaltigkeit?! Diese Minderheit gibt es bei uns auch, genauso wie die Handwerker, die hochqualitative Produkte zu einem entsprechenden Preis herstellen. Um die Ecke bei mir z.B. http://www.steirereisen.com/
Ein Messer von ihm kostet, hält aber dafür ewig. Deshalb ist auch nicht teuer. Wir Bogenbauer verstehen das, weil wir wissen, daß man billiges Werkzeug mehrmals kauft, aber der Durchschnittsmensch begreift anscheinend den Unterschied zwischen Preis und Preis/Leistung nicht.

Wo du gerade Hilti erwähnst: Ich habe letztes Wochenende meinem Schwiegervater beim Hausbau geholfen und dabei mit seiner Hilti, die er für den Bau seines ersten Hauses 1987 gekauft hat, wunderbar gearbeitet.

Gruß,
Daniel

himself

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Beitrag von himself » 24.03.2010, 10:09

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Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Trainer » 24.03.2010, 12:30

Interessant, wie sich ein so einfaches Posting zum Thema Pfeilbau zu einer Ehrerbietung der Traditionellen Handwerkskunst entwickelt.

Es freut mich, dass dieses Thema hier einmal ernsthaft angesprochen wird, denn im Grunde sind wir die wir Bogen bauen doch irgendwie mit der traditionellen Handwerkskunst verbunden. (manche mehr, manche weniger - was nichts abwertendes bedeuten soll)
Mir geht es ähnlich wie Benzi. Meine Einstellung gegenüber den Japanern ist nicht grade durchweg positiv, jedoch respektiere ich einen Meister seines Handwerks. Egal ob dieser 85 Jahre alt ist und aus Japan kommt, oder 25 Jahre alt ist und aus dem Ruhrpott kommt. Man kann jedoch nicht bestreiten, dass viele Meister des alten Handwerks nun mal aus Asien und da im Besonderen aus Japan stammen. Natürlich gibt es auch unbestrittene Meister in anderen Regionen der Welt, jedoch sind die Ehrerbietung und der Respekt, der gegenüber der Materie besteht in Japan doch kulturell bedingt sehr ausgeprägt.

@himself
Ich habe auch einen neuen Lieblingssatz in deinem Post gefunden:

Man ändert nichts bis man sich all das erarbeitet hat was es zu wissen gibt und man etwas gefunden hat was einer Verbesserng wirklich bedarf.

Ist der von Dir? Den werde ich dem nächsten Berater/Besserwisser der mir mit einem Verbesserungvorschlag kommt unter die Nase reiben  ;D

Viele Grüße,
der Trainer
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kra
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Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von kra » 24.03.2010, 13:28

Vielleicht ist es der Zeitbegriff, der sich von unserem unterscheidet? Und damit eingeschlossen das Verhältnis zum altern und vergehen?

Auch im westlichen Kulturkreis gab (und gibt) es die Bewegung zu einem als authentisch empfundenen Gegenstand und einem Schöpfungsprozess, der in sich schlüssig ist. Und man darf nicht übersehen, das manche als "westlich kalt" empfundenen Entwicklungen ihren Ursprung in der fernöstlichen Hinwendung an die Einheit von Form und Funktion haben. Und auch wenn diese Gegenstände maschinell gefertigt wurden - sie stehen als Form dauerhaft für sich.
Was in unserer Kultur wenig ausgeprägt ist, ist die Brechung des Perfekten durch eine kleine Imperfektion, was aber gerade die Perfektion des Ganzen  auf eine höhere Stufe hebt.

Was wir in unserer Entwicklung nicht ausbilden ist das Gefühl, warum wir etwas als "passend" empfinden, was ein Wert an sich ist und welchen Stellenwert dieser Gegenstand in unserem Leben haben soll.

Und man vergesse nicht, das Japan vlt. nur das Glück hatte, später als die westlichen Zivilisationen in den Entwicklungsprozess gestoßen worden zu sein, diesen sehr schnell durchläuft und so den zeitlichen Kontakt zu früheren Handwerkstraditionen aufrecht erhalten konnten?
Auf jeden Fall ein Thema, mit dem sich zu beschäftigen gut tut.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Snake-Jo » 24.03.2010, 13:51

@himself, trainer und kra: Ich kann mich euren Worten anschließen, aber auch kritisch die reine Vergötterung von anderen hier im Thread etwas auf den Boden holen. Ich kannte auch Handwerker, Meister ihres Faches, z.B. Schuster, Feinmechaniker, Drechsler u.a. Einige brachten es zu einer ähnlichen Präzision.

Wenn jemand Zeit seines Lebens ein Handwerk oder einen speziellen Bereich aus diesem Handwerk, durchführt, entwickelt und lebt, dann ensteht so eine Präzision. Nicht nur in Japan, aber dort vielleicht besonders.

Wenn ich mir die Filme so anschaue, dann denke ich bei mir: Ja, so soll es sein.
Aber vieles macht man schon genauso, z.B. das Biegen der Stäbe, das Beschneiden der Nodien, das Ablängen. Natürlich hat man nicht soviel Übung, aber was soll, in 50 Jahren hat man die auch.
Mich fasziniert das Ganze; ein Handwerk in Vollendung, aber auch die interessanten Werkzeuge und Tricks.

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Kyujin
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Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Kyujin » 24.03.2010, 15:35

Da es hier kaum noch um Pfeile geht, ein wenig zur Relativierung der hier angesprochenen kulturellen Verhältnisse:

Man sollte nicht vergessen, daß kyūdō wie auch budō insgesamt in Japan selbst eine Nischenkultur ist, eine sehr konservative dazu. Daß alle Japaner allgemein an Kultur und Werten der "Samurai" (was auch immer solche Werte eigentlich wären) teilhätten, ist eine ideologische Erfindung der modernen Nationalisten um 1900, und eine genaue Umkehrung des elitären Selbstbildes japanischer Krieger. Solche Geschlichtsklitterung wurde vom japanischen Faschismus instrumentalisert und spukt in mehr oder weniger kruden Variationen unter dem Namen "Bushido" bis heute in den Köpfen.

Tatsächlich betreiben von den ca 127 Millionen Japanern nach offiziellen Angaben gerade mal ein Promille kyūdō, davon viele Studenten im Wahlpflichtfach, die nach dem Abschluß weder Zeit noch Lust haben, sich damit ernsthaft zu beschäftigen. Ich bin von Japanern ganz im Ernst gefragt worden, was denn das für ein Bogen sei. "Der Japaner" ist nicht per se traditionsbewußt und interessiert sich generell sehr sehr wenig für das winzige Segment japanischer Kultur, das für uns hier exotisch-interessant ist. Es gibt nur noch sehr wenige (kaum ein paar Handvoll!) Bogenbauer, Pfeilmacher und Handschuhmacher, die auch kaum noch Lehrlinge haben - es ist nicht sicher, daß diese Handwerkstechniken die nächsten Generationen überleben werden. Die allermeisten japanischen und europäischen kyūdōka benutzen "modernes" Gerät von der Stange (Holz/Glasfiberbögen, Aluminiumpfeile, nicht maßgemachte Handschuhe) das funktional zwar eine akzeptable Annäherung für Anfänger darstellt, sich mit dem handwerklich hergestellten aber nicht messen kann - weder ästhetisch noch funktional. Ich werde jedenfalls nur noch in Notfällen etwas anderes als einen Bambusbogen schießen.

Aber: Wieviele Deutsche kennen denn wirklich die überlebenden "deutschen" oder europäischen Kulturtraditionen entsprechenden Alters? (Die alten Waffenkünste einschließlich des Bogenschießens sind hier ja praktisch ausgestorben und werden bestenfalls rekonstruiert, sind aber nicht tradiert). Wer hier hat Goethe, Schiller oder meinetwegen auch Shakespeare in der klassischen Schlegel/Tieck-Übersetzung tatsächlich gelesen, spielt Haydn, Mozart und Beethoven (oder hört deren Musik auch nur mit Verständnis)? Tatsächlich sind Goethe und  die Wiener Klassik sehr jung verglichen mit den Wurzeln der Heki Tō Ryū - die ist noch mal gut 300 Jahre älter. Wer also hier spielt Renaissancemusik auf Originalinstrumenten, oder hört sie doch wenigstens oder liest Shakespeare, Dante, Rabelais im Original? Sehr, sehr wenige vermutlich.

Etwa so "typisch" ist kyūdō, zumal in seiner klassischen Form, (und die zugehörigen Handwerke) für das moderne Japan. Der besondere Glücksfall ist, daß es diese Nischen in Japan überhaupt noch gibt.
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himself

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Beitrag von himself » 24.03.2010, 23:57

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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Kyujin » 25.03.2010, 14:03

himself hat geschrieben:Ich romantisiere das Handwerk allgemein auch vieleicht besonders gern da ich ja selbst Handwerker bin - und man verallgemeinert halt gern, besonders wenn man auf begrenzten Raum was darlegen will.


Ja.  Zum Beispiel das:

himself hat geschrieben:Trotzdem lernen alle Japaner wenigstens ein paar der traditionellen Künste zu mindest rudimentär - gehört wohl auch zur Allgemeinbildung.


Alle Japaner?

himself hat geschrieben:Und ich habe die Japaner sehr wohl als traditionsbewusst kennen gelernt - nicht vielleicht in "elitären" Hobbis aber in Bräuchen, Umgangsformen,... im normalen Leben sind sie es schon.


Mehr oder weniger traditionellen Elementen der eigenen Kultur als selbstverständlich gegeben zu folgen, ist noch nicht traditionsbewußt - ich hatte "bewußt" mit Absicht unterstrichen.

himself hat geschrieben:Und Japan hat halt genau wie wir einen Krieg verloren und musste sich nach '45 neu (er-)finden.


"Erfinden" ist genau richtig. In der gesellschaftlichen Anpassung an die Vorgaben der amerikanischen Besatzungsmacht veränderte man die Geschichte gleich mit - und nicht zum ersten Male, siehe unten. Professor Yamadas Forschung zu Herrigel geht übrigens genau von der Fragestellung der "construction of japaneseness" aus.

himself hat geschrieben:Natürlich haben die Faschisten versucht sich die kriegerischen Traditionen zu eigen zu machen und natürlich kommen diese aus Feudalzeiten, komplett mit Kastensystem etc. War ja hier auch nicht anders.


Au contraire. Was die faschistische Propaganda sich zu eigen machte, war eine geschichtsklitternde Militärideologie, die das elitäre ständische Selbstverständnis der bushi auf den Kopf stellte. Die Vorstellungen eigener Überlegenheit über alle anderen Japaner(!), die ohnehin erst von den verbeamteten samurai der Pax Tokugawa problematisert und diskutiert worden waren, erklärte man um die Jahrhundertwende in populistisch verkürzter Form kurzerhand zu allgemeinen Eigenschaft aller Japaner. Diese grundlegende Widersprüchlichkeit des sogenannten "Bushido" tut seiner Popularität in- und außerhalb Japans aber bis heute keinen Abbruch.

himself hat geschrieben:Wenn man den Japanern aber auch zugesteht dass sie heute aufrechte, lernfähige Menschen sind dann sollte man es mit dieser Vergangenheit dort vielleicht auch einmal gut sein lassen.


Ich schlage vor, daß du diesen Satz noch einmal überdenkst.
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von the_Toaster (✝) » 25.03.2010, 14:36

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen.

Gesellschaftliche und geschichtliche Zusammenhänge hier erschöpfend zu diskutieren halte ich auf Grund mangelnder Kenntnisse vieler, da zähle ich mich zu, für wenig gewinnbringend. Da werden Vorurteile und Mißverständnisse geschürt werden, die nur nach mehrjährigen intensiven Studium eines jeden Diskussionsteilnehmers auszumerzen wären.

Mein Vorschlag ist daher uns schlicht mit der Diskussion, Bewertung und Bewundernung der handwerklichen Kenntnisse der alten Meister zu beschäftigen. Ihre Fahne hochzuhalten und sie uns als Ansporn zu nehmen ihnen nachzufolgen.
Ich denke, dass wir damit genug zu tun haben werden.

Von daher verbeuge ich mich erneut vor jedem alten Meister und jedem Jungspund, der gewillt ist "altes" Handwerk und Techniken weiter anzuwenden und für die Zukunft zu erhalten.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von benzi » 25.03.2010, 14:48

ich finde es täte der Diskussion gut, weg von [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Bushidō]Bushidō[/url] hin zum Handwerk in anderen Bereichen zu gehen, begonnen hatte es ja mit Pfeilkunsthandwerk.

Hauptinhalt ist für mich eher die Frage von Perfektion als Ziel. Gelten wir Deutschen doch als Perfektionisten und daher gute Handwerker, so kannste dieses Bild doch mit einem Blick nach Japan vergessen.

Warum habe ich trotz Faszination solche Probleme damit.......?

Beispiel: Ikebana, ist es nicht anstrebenswerter die Natur so wie sie sich selber arrangiert perfekt zu finden?

Beispiel: Bonsai, sind Bäume nicht so wie sie sind wunderschön genug und damit perfekt?

Wieviel Druck herrscht in einer Kultur die so sehr nach Perfektion strebt, was ist mit denen die da nicht mithalten können?

Schönes Beispiel der jap. Spielfilm auf arte gestern abend "Die blinde Schwertkämpferin". Um die Behinderung der Blindheit auszugleichen muss sie besser mit dem Schwert kämpfen können als andere, noch perfekter sein als perfekt...

Auch schön in diesem Zusammenhang, im Film "Der Weg des Bogens" der Druck der auf dem jungen Kiyomoto Ogasawara lastet, die erwartete Leistung zu bringen.....

lG benzi
Zuletzt geändert von benzi am 25.03.2010, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von acker » 25.03.2010, 17:08

Ich glaube soweit weg sind die garnicht von uns.
Wenn wir hochachtungsvoll von der japanischen Handwerkskunst sprechen, so würde es mich nicht verwundern wenn die es über unsere Meister ebenso machen.
Gruß acker
Der junge Mensch lernt, was die Erwachsenen wissen und verlernt was er als Kind gewusst hat.

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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von the_Toaster (✝) » 25.03.2010, 17:39

Genau.

Und um das zu fördern, hier einige Youtube Videos:

http://www.youtube.com/watch?v=0fIBcooR8fA

http://www.youtube.com/watch?v=stBZKqqZklw mit Fortsetzungen...

http://www.youtube.com/watch?v=5ezfJ2Pyu1E

http://www.youtube.com/watch?v=S6Gf_mBTuA4

nur mal vier Filmchen als Ansporn...  ;)
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Wilfrid (✝) » 25.03.2010, 17:45

oder sie bewundern unsere Art, einmal fünfe grade sein lassen zu können.
Bogenschützen sind irgendwo alle Spanner, aber das Schießen entspannt definitiv
Der schönste Pfeil ist der im Centerkill

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