Kyudo zwischen Tradition und Kult

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Wilfrid (✝)
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Wilfrid (✝) » 22.09.2010, 10:22

@ Yabusame:
Mir fällt leider kein besseres Wort als "Tanz" ein. "Pfeilwerfen" klingt noch respektloser, und genau DAS will ich nicht ausdrücken.
Rein von der Technik her wird ja wohl versucht, durch Drehen des Bogens mehr Energie in den Pfeil zu bekommen.
Und, ausserdem, was ist an einem "Tanz" schlimmes?
Bogenschiessen war nun mal auch bei den Japanern früher die Kunst, mit einem Pfeil zu töten. Wenn nun viele aus dieser Kunst eine Meditationsform gemacht haben, dann ist das ein Kult mit einer mehr oder minder langen Tradition, den es zu respektieren gilt. Und wenn ein Bogenbauer seine von ihm gebaute Waffe dazu hergibt , ist das in Ordnung.
Baut ein Bogenbauer eine Waffe für diese Form der Meditation und irgendeiner missbraucht sie zum rumballern, zeigt das mangelnden Respekt gegenüber dem Bogenbauer und seiner Arbeit. Andersrum aber genauso!
Beispiel:
Was passiert, wenn jemand einen SuperElb als Kampfstab missbraucht?

Und bitte, wenn es über 10 jahre dauert, korrekt zu treffen, sagen für 15-20, mit 16 kann man richtig anfangen, dann "kann" man mit 36 Kyodo? Mit 50 aber ist der Mensch Bogenschießmäßig schon auf dem absteigenden Ast. Was nutzt es dann , wenn man zwar die Technik kann, aber nicht mehr die Kraft und das Auge hat?
Also "immer und durchschlagend zu treffen" scheint mir auf diesem Wege schlecht möglich. Es ist wohl eher ein Weg, die Einheit von Körper, Geist und Seele zu erreichen UND diese Einheit zu beherrschen.

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benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 22.09.2010, 12:29

@toaster dann ersetze ich in meinem Text das Wort "Yumi" durch "das Schiessen mit dem Yumi"............ aber die zentrale Frage für mich ist, und die gilt auch für viele andere Bereiche, warum erweitert es den Horizont des einen und des anderen nicht? Warum verändert Meditation oder Kyudo den einen und der andere kreist weiter um sich.............. in immer gleichen Bahnen........?

benzi
Zuletzt geändert von benzi am 22.09.2010, 12:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von the_Toaster (✝) » 22.09.2010, 12:47

Tja...

Ich ändere meinen letzten Satz mal etwas ab, dann trifft er, denke ich:

Die Kunst ist es sich über seinen tierischen Zustand zu erheben und das eigene Tun oder das Tun von anderen als eine Erweiterung des eigenen Horizonts zu nutzen.

Nun ist es so, dass jeder einzelne nur zu einem bestimmten Grad und auf bestimmte Weisen zu dieser Horizonterweiterung fähig ist. Da zähle ich mich auch zu. Es gibt da ein paar Horizonte, worüber ich nicht mal nachdenken möchte, da sie mir zu grauenvoll erscheinen. Einige andere Horizonte interessieren mich allerdings sehr. Allerdings bestehe ich darauf, dass ich mich ihnen auf meine eigene Weise nähere. Auf Bekehrungsversuche oder Manipulation reagiere ich mitunter ziemlich allergisch. Andere Horizonte interessieren mich zwar, aber dann ist es mir im Moment zu anstrengend mich näher mit ihnen zu beschäftigen. Aber das kann sich später durchaus ändern.
Eine Horizonterweiterung ist immer mit Anstrengung verbunden. Körperlich, Geistig oder/und seelig. Jeder ist nur bis zu einem bestimmten Grad belastbar. Dessen muss ein Lehrer sich stets bewusst sein. Ein Autodidakt hat es da auf der einen Seite leichter, er muss sich nicht mit den Regeln des Lehrers auseinander setzen, auf der anderen Seite hat er es auch schwerer. Er muss seine Fehler alleine machen und hat keinen der ihm mit einer Räuberleiter hilft über den Tellerrand zu gucken.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von RoLi » 22.09.2010, 17:26

Hallo Wilfrid.
Zu Deinem Beitrag vom 21.9.
Ich weiß nicht, was Du von der Technik des Schießens mit dem jap. Bogen weißt. Ich habe auch keine Ahnung, ob das hier schon mal angesprochen wurde.
Das Problem beim Schießen mit diesem Bogen ist, dass im Moment des Abschusses, das sind etwa 1/400 bis 1/200hundertstel Sekunde, der Bogen aktiv bewegt werden muss, um die Asymetrie des Bogens auszugleichen. In dieser Zeit arbeiten sowohl die rechte Hand, auslösen aus dem Handschuh, als auch die linke Hand ( bei Toaster läufts andersrum). Das heißt es ist Bewegung drin. Den Pfeil am Bogen nur 5mm aus der Ziellinie bringen ergibt am 36 cm großen Ziel in 28 m Entfernung 14 cm.
Üben, diesen kurzen Moment möglichst exakt zu treffen, nimmt viel Zeit in Anspruch. Und es produziert viele Fehlschüsse (jedenfalls aus Sicht derer, die nicht so recht wissen worum es geht).
Ich bin schon bei 3D-Turnieren mitgelaufen, da war selbst die Ratte größer als 14 cm. Die wurde aber auch aus 5 m geschossen. Zumindest haben es alle versucht ;D .
Zum absteigenden Ast:
Vor ein paar Jahren gewann ein fast 100-Jähriger die alljap. Meisterschaften. Je länger man übt, um so besser klappts.
Gruß
RoLi

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Wilfrid (✝) » 22.09.2010, 19:02

nun, das man auch noch BEWUSST versucht, die Asymmetrie auszugleichen war mir neu.Das der Bogen aktiv bewegt wird, nicht.
Normalerweise gleicht der Körper ja solche Asymmetrien unbewußt aus, wenn der Bogenbauer es nicht durch die Gewichtsverteilung gemacht hat. Einige Reiterbögen sind ja asymmetrisch, allerdings ist da unten langsamer als oben, und der Flitzebogen ja auch asymmetrisch. Bei denen muß man beim Tillern und Einschießen gut auf sich hören, sonst merkt man die Unausgewogenheit selbst bei langen Bögen, d.i. sehr unterschiedlich langen Wurfarme, nicht. Das Trefferbild ist zwar konstant, nur die Handbewegung der Bogenhand ist auf Dauer unangenehm, und will man es unterdrücken, produziert es nicht reproduzierbare Fehlschüsse. Man soll ja den Bogen halten, nicht festhalten und erwürgen.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 22.09.2010, 21:05

RoLi hat geschrieben:... der Bogen aktiv bewegt werden muss, um die Asymetrie des Bogens auszugleichen.


das ist meiner Erfahrung nach so nicht richtig, um eine Asymetrie auszugleichen ist eine etwas andere Bogenhaltung nötig und zwar so, dass mehr Druck auf den oberen WA gelegt werden kann

Die Herausforderung beim Yumi ist diesen Druck auf den oberen WA auszuüben UND eine Drehbewegung im Moment des Abschusses zu erreichen. Das macht das ganze deutlich schwieriger als eine Drehung mit einem symetrischen Bogen, denn die Drehbewegung ist dadurch nicht einfach eine Drehung um eine senkrecht zum Boden verlaufenen Achse. (vielleicht doch nicht so OT: mir fällt gerade, während des Schreibens, die Parallele zur Erdachse auf und der Erddrehung auf)

benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Wilfrid (✝) » 22.09.2010, 21:34

www.youtube.com/watch?v=OA2EnemzBpk&feature=fvw Tanz mit dem Bogen, ob perfekt, kann ich nicht beurteilen
Das DAS erreichen zu wollen, süchtig macht, kann ich mir vorstellen. Aber hier ist der Schuß das Ziel und nicht das Treffen.
DAS kommt dann automatisch.
@ RoLi
Eine sitzende Ratte ist nach meinem Gefühl auf 7 m -10m mit nem Langbogen leichter zu treffen als auf 5m.
Archers Paradoxon , fast jeder Naturpfeil fliegt die ersten Meter anders
@Yabusame
Treffen und Treffen sind manchmal 2 verschiedene Dinge. Dem einen reicht die Ratte auf 10 m , der andere meint das Auge 5x ohne die Pfeile zu hooden auf über 20m.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 22.09.2010, 22:00

@Wilfried

wenn Du mal sehen willst was Kyudo auch ist:

http://www.youtube.com/watch?v=we4NLEG7mZc

ab min 6:00

lG benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von skerm » 23.09.2010, 09:15

Wilfrid hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=OA2EnemzBpk&feature=fvw


So eine Demonstration habe ich zufällig vor zwei Jahren in Loughborough gesehen. Da waren ~10 Minuten "Vorspiel" mit Abschreiten des Saales usw. dabei. Es war interessant, aber der vollbärtige Europäer, der dem alten Japaner beim Freimachen der Schulter assistiert hat, war.. wie soll ich sagen.. bizarr. Jedenfalls finde ich die Geduld und Ruhe bemerkenswert.

Wie nennt man diese Zeremonie? Oder Vorführung? Oder wie auch immer.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von RoLi » 23.09.2010, 22:34

benzi hat geschrieben:das ist meiner Erfahrung nach so nicht richtig, um eine Asymetrie auszugleichen ist eine etwas andere Bogenhaltung nötig und zwar so, dass mehr Druck auf den oberen WA gelegt werden kann


Hallo benzi.
Deine Erfahrungen in Ehren. Aber sie begründen sich auf dem Versuch, mit Hilfe von Bildern, Filmen und Erzählungen das Schießen mit dem jap. Bogen zu lernen und die Technik zu verstehen. Wenn ich mir Deine Bilder ansehe, dann sieht das im Großen und Ganzen gar nicht schlecht aus. Es sind aber Bilder von statischen Positionen. Kyudo hat aber viel Dynamik, auch wenn es nicht so aussieht. Und das lässt sich in Bildern, und selbst in Filmen, nicht wirklich abbilden. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint. Im Gegenteil. Ich respektiere, was Du machst.
Ich will jetzt keinen Fernkurs in dem geben, was wir beim Kyudo „Tsunomi no hataraki“ nennen, also die Arbeit der linken Hand, der Bogenhand. Trotzdem, zum besseren Verständnis.
Ab einer bestimmten Position beim Aufspannen des Bogens beginnt die linke Hand damit, den Bogen zu drehen und zu drücken. Auf das Drehen gehe ich jetzt nicht ein. Das scheint eine simple Sache zu sein, bei der man aber auch viel verkehrt machen kann. Das Drücken des Bogens stelle Dir als ein Hebeln des Bogens, zwischen dem Bereich um den kleinen Finger und der „Gabel „ Daumen/ Zeigefinger, vor. Die beiden Bewegungen stehen dann noch in einem bestimmten Kräfteverhältnis zu einander. Das Maximum der dabei aufgewandten Kräfte sollte dann in dem Moment vor dem Auslösen erreicht sein. Stelle es Dir so vor, dass Du in die Hände klatschst. Die Handflächen berühren sich(Kraftmaximum) und im gleichen Moment gibt es einen Ton(Abschuss). Das alles muss man bewusst machen. Beim Kyudo steht niemand „bewusstlos“ an der Abschusslinie/Pflock. Es sollen einfach nur alle Gedanken, die nichts mit dem zu tun haben, was man gerade macht, ausgeblendet werden. Wenn man das erreicht hat, kommen vielleicht auch irgendwann die von vielen so herbeigesehnten-geschriebenen „Bewusstseins-Zustände / Erlebnisse“.
Benzi, versuch jetzt nicht eine Verbindung zwischen der Erdachse und der Achse durch den Yumi herzustellen. Wenn Du so einen asymetrischen Stock im unteren Drittel in die Hand nimmst, ergibt sich automatisch ein Winkel von etwa 15 Grad. Genauso sind auch Pistolengriffe angelegt.
Grüße
RoLi

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 24.09.2010, 10:24

@Roli vielen Dank für Deine Ausführungen!

Ich konnte jetzt darin leider trotzdem nicht die Erklärung für Deine ursprüngliche Aussage herauslesen, dass man den Yumi drehen MUSS um die Asymetrie auszugleichen............?

edit:

meine Erfahrungen bezieht sich ja nicht nur auf den Yumi, sondern auf 14 Jahre schiessen mit allen Bogentypen, zu den Besonderheiten eines asymetrischen Bogens gab es einen thread, ich glaube von snake-jo ich kann ihn aber leider nicht mehr finden.....

RoLi hat geschrieben:Benzi, versuch jetzt nicht eine Verbindung zwischen der Erdachse und der Achse durch den Yumi herzustellen.
RoLi


och menno, will auch mal was Esoterisches von mir geben...... ;D :-*

lG benzi
Zuletzt geändert von benzi am 24.09.2010, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von RoLi » 24.09.2010, 16:31

Hallo benzi.
War vielleicht missverständlich.
Das Drehen gleicht keine Asymetrie aus. Durch das Drehen wird die rechte Bogenkante aus dem Pfeilweg gebracht. Du kennst sicher das Video mit der Schießmaschine. Durch das Drücken wird der Asymetrie entgegen gewirkt.
Gruß
RoLi

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 24.09.2010, 17:03

RoLi hat geschrieben:...Durch das Drehen wird die rechte Bogenkante aus dem Pfeilweg gebracht. ..Durch das Drücken wird der Asymetrie entgegen gewirkt.
Gruß
RoLi


so kann ich dem voll zustimmen!

lG benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von SeKan » 25.09.2010, 11:10

Hallo,
wie gesagt: Ich habe von Kyudo keine Ahnung. Ich habe mich aber hier umgesehen, weil mich die Thematik des Titels interessiert. Mitlerweile wird es für mich, als Nichtwissender, immer schwieriger den Faden nicht zu verlieren. Außerdem bin ich erstaunt darüber, was hier so abgeht.

Versetzt Euch mal in meine Position: Du (als von der Materie völlig unbeleckter Mensch) liest den Titel, worin Kyudo, Tradition und Kult vorkommen und denkst, ahh-sehr interessant! Hier schaue ich mich mal um. Das tust du dann und hast irgendwann das unbestimmte Gefühl, nun ja..................
also das es irgendwie zänkisch zugeht.Teilweise. Dann denkst du: Tja, wenn das auch mit Kyudo zu tun hat, ist das was für mich? Ach nee, lass mal.

UND DAS IST DOCH SEHR SCHADE, WENN ICH SO DENKE





und: Bitte Bitte- ich möchte keinem auf die Füße treten und es soll sich auch keiner speziell angesprochen fühlen!!!!!!!!!!!!!!
Das ist nur MEIN Eindruck, den ich von dem Blick durch Fenster auf die Party bekomme.

Also: Nicht böse sein- und wenn doch, könnt Ihr mir gerne Eure Yumis um die Ohren hauen. Ich halte auch still.

Demütige Grüße
SeKan
Zuletzt geändert von SeKan am 25.09.2010, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von SeKan » 25.09.2010, 11:41

Damit möchte ich NICHT die Qualität des Ausgesagten anzweifeln oder werten!! Kann ich nicht.

SeKan

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