Kyudo zwischen Tradition und Kult

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benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 21.09.2010, 19:38

nur kurz: es ist nicht ganz fair es jetzt so darzustellen, als hätte ICH behauptet, nach 6 Monaten täglichen Übens mit dem Yumi, einen neuen Stil kreiieren zu wollen, das wäre in der Tat sehr anmaßend!

ich möchte es so formulieren: ich spiele mit den einzelnen Elementen verschiedener Techniken und schau was sich wie auswirkt, auf mich, auf die Treffer, den Pfeilflug und die Durchschlagskraft...........

ICH hab das auch nie Kyudo genannt! Nur Andere werden nicht müde, immer und immer wieder zu betonen dass es kein Kyudo sei, die Beweggründe dafür bleiben mir verschlossen........

Ich hab da aber ein Verständnisproblem: der sog. Shomen Stil wurde um 1900 von Toshizane Honda entwickelt, während der derzeitige "Stil" laut meinem Zitat von Herrn Eicher erst 1949 aus einer Vermischung verschiedener Stile hervorging, für mich sind das also zwei verschiedenen Dinge, ist das so richtig?

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Wilfrid (✝)
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Wilfrid (✝) » 21.09.2010, 20:15

Also, wenn einer 5! Jahre regelmässig ~5x die Woche mit nem Stock mit Schnur, immer der gleiche Stock Stöcke, immer die gleichen, in Richtung Scheibe bewegt, dann sollte er diese immer treffen, zumindest wenn´s immer die gleiche Entfernung ist.
Ob das jetzt die Technik eines Bogenreiters oder eines japanischen Bogenschützen ist, ist eigentlich egal.
Beim Bogenschießen gilt
Bogen heben , Ausziehen, Ankern, lösen, Japaner noch Bogen drehen, manche "Westler"vorwärts gehen oder Kippen.
Und wenn das nach 5 Jahren und 5x die Woche nicht klappt, ist was verkehrt. Und wenn´s bei den meisten nicht klappt, ist richtig was verkehrt, und wenn das dann ein sogenannter "Meister" nicht kann, ist die gelehrte Technik , so schön sie auch aussehen mag, nicht zum reproduzierbaren Treffen geeignet, somit kein Bogenschießen , sondern allenfalls Tanz,sehr ästhetisch und schön anzusehen .
Für mich ist Sinn und Zweck der Übung "Bogenschießen"das Treffen mit dem Pfeil.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von the_Toaster (✝) » 21.09.2010, 20:19

benzi hat geschrieben:ICH hab das auch nie Kyudo genannt! Nur Andere werden nicht müde, immer und immer wieder zu betonen dass es kein Kyudo sei, die Beweggründe dafür bleiben mir verschlossen........


So ist das halt mit den Schubladen. Macht man was mit einer bestimmten Sache auf eine bestimmte Weise, dann ist es halt genau das und nichts anderes.
Schießt Du einen Bogen japanischer Bauart ist das halt Kyudo (bei denen, die den Begriff schonmal gehört haben) oder Zen Schießen (bei den Körnerleuten (wobei wir wieder bei einer Schublade wären...)).
Die meisten Leute können sich halt nicht vorstellen, dass man mit einem Küchenbeil hervorragend einen Stave zurichten kann, bis sie es gesehen haben.

...

Wilfried: Du sprichst mir aus der Seele.
Bei Deinen Bögen konnte sich ja auch kaum einer vorstellen, dass sie funktionieren...
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Galighenna » 21.09.2010, 20:43

benzi hat geschrieben:nur kurz: es ist nicht ganz fair es jetzt so darzustellen, als hätte ICH behauptet, nach 6 Monaten täglichen Übens mit dem Yumi, einen neuen Stil kreiieren zu wollen, das wäre in der Tat sehr anmaßend!


@benzi
Ich glaube das beziehst du auf meine Aussage oder? Also falls dem so ist: Das war nicht so gemeint, tut mir leid!

Es wurde irgendwo weiter vorne einmal gesagt, das sich neue Stile durch Vermischung der Eigenheiten verschiedener Stile entwickelt haben. Und das ist es ja was du im Grunde tust, Vermischen... Das klingt vielleicht böse gemeint, ist es aber gar nicht und das möchte ich auch nochmal in aller Deutlichkeit betonen.
Aussenstehende können es aber vielleicht schnell so auffassen. Ich wollte deshalb nur mal darauf hinweisen, das eben genau das der Knackpunkt eurer häufigen Reibereien sein könnte, in der Hoffnung das sich die Wogen ein wenig glätten.
(Obwohl sie das ja jetzt auch schon ein wenig getan haben :) )
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Yabusame » 21.09.2010, 21:05

Markus hat geschrieben:Yabusame - Du bist aber auch ein altes Lästermaul

Ich bin nicht beleidigt. Ich war es nur leid, ständig das Gefühl zu haben, aneinander vorbei zu reden / reden zu wollen.

Die Frage ist doch auch - ist der ANKF-Stil denn nicht auch ein Stil? Der Ursprung des Ganzen ist sicherlich nicht sonderlich alt, einzelne Aspekte wurden von den "alten" Schulen/Stilen entlehnt. Dennoch ist es ein seit 60 Jahren praktizierter Stil, den man so stehen lassen kann.
Und eines ist sicher - die Ursprünge des Kyudos in Japan reichen sehr weit zurück und auch die Begründer der ANKF und des immer so angefeindeten ANKF-Stils waren meist alte Herren, die aus ihren jeweiligen koryu/Schulen/Stilen - wie immer man das nennen möchte - stammten. Und sie haben meiner Meinung nach mehr in die neue ANKF transportiert, als nur einen neu gestalteten Schiessstil. Auch war es ein Kompromiss, der es in der damaligen Zeit ermöglichte, wieder Kyudo öffentlich zu betreiben. Ich möchte nicht wissen, wie das Kyudo heute aussehen würde, wenn es diese Bemühungen damals nicht gegeben hätte. Dass es im Laufe der Zeit zu Auswüchsen, Veränderungen und Abspaltungen gekommen ist, ist dabei natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Aus welchen Gründen auch immer.

Langer Rede, kurzer Sinn - zu behaupten, ein Großteil der heute schiessenden Kyudoka in Japan betreibe kein Kyudo finde ich befremdlich. Dass es Unterschiede gibt, was die Ansichten innerhalb der ANKF, der einzelnen Schulen etc. angeht, ist normal.

Für MICH betreibt erst mal derjenige Kyudo, der mit dem dementsprechenden Gerät und der dazugehörigen Technik übt, der sich aber auch der Lehrweise, dem Lehrsystem und den Lehrinhalten verpflichtet fühlt und dies so akzeptiert, wie es ausgeübt wird. Der akzeptiert, dass es eine japanische Sportart mit allen für uns manchmal seltsam anmutenden Eigenheiten ist und diese nicht rundheraus ablehnt. Kyudo geht m. E. ohne Akzeptanz der Herkunft nicht. (ein Zitat dieses Absatzes ist nur ein seiner Gänze gestattet - Auszüge werden nicht akzeptiert!)
Ohne diese umfassende Akzeptanz ist das dann Schiessen mit dem japanischen Bogen, aber kein Kyudo (ich müsste mal nachzählen, wie oft ich diesen Satz schon geschrieben habe ...)

Jeder der hier Mitschreibenden sollte wohl erst mal SEINE Definition dessen, was er unter Kyudo versteht, hier reinschreiben. Dann erst können wir über Kyudo diskutieren. Alles andere ist Murks und der Vergleich von Äpfeln und Birnen.
Und - auch wenn ich weiß, dass es vielen nicht möglich ist: Ich rate jedem, der sich ein Bild vom japanischen Kyudo machen möchte, sich dies mal direkt in Japan anzuschauen und nicht immer nur aus der sehr weit entfernten Ferne und auf Grundlage von Berichten, Fernsehsendungen, Büchern und gehörten Meinungen zu urteilen. Wer das getan hat, der wird vielleicht ! die von Yabusame so hoch geschätzte Eigenschaft eines wahrlich Übenden annehmen und sie in seinem Leben einbauen: Bescheidenheit.

Markus

@Markus,
oh Mann der vielen Worte, ich habe mich doch nur ein wenig über den durchaus nachvollziehbaren Rückschluss von benzi amüsiert – kein schlechter Treffer.
Das hast Du so nicht gemeint, keine Frage.
Ob man mit einer liberalen Grundeinstellung den Anforderungen einer Koryu nachkommen kann, ist auch keine Frage.

Grüße
Yabusame

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Yabusame » 21.09.2010, 21:07

Wilfrid hat geschrieben:Also, wenn einer 5! Jahre regelmässig ~5x die Woche mit nem Stock mit Schnur, immer der gleiche Stock Stöcke, immer die gleichen, in Richtung Scheibe bewegt, dann sollte er diese immer treffen, zumindest wenn´s immer die gleiche Entfernung ist.
Ob das jetzt die Technik eines Bogenreiters oder eines japanischen Bogenschützen ist, ist eigentlich egal.
Beim Bogenschießen gilt
Bogen heben , Ausziehen, Ankern, lösen, Japaner noch Bogen drehen, manche "Westler"vorwärts gehen oder Kippen.
Und wenn das nach 5 Jahren und 5x die Woche nicht klappt, ist was verkehrt. Und wenn´s bei den meisten nicht klappt, ist richtig was verkehrt, und wenn das dann ein sogenannter "Meister" nicht kann, ist die gelehrte Technik , so schön sie auch aussehen mag, nicht zum reproduzierbaren Treffen geeignet, somit kein Bogenschießen , sondern allenfalls Tanz,sehr ästhetisch und schön anzusehen .
Für mich ist Sinn und Zweck der Übung "Bogenschießen"das Treffen mit dem Pfeil.

Winfried,
Mann der alles weiß ohne zu wissen, was er nicht weiß.

5Jahre sind im Kyudo nicht viel, es hat noch niemand geschafft innerhalb von 10 Jahren den Schuss über eine korrekte Drehbewegung des Bogens auszulösen.

Das Ziel treffen reicht im Kyudo nicht, wir haben den Anspruch durchschlagend zu treffen, immer.

Urteile besser nicht über Dinge von denen Du nichts weist, es fällt auf Dich zurück.

Grüße
Yabusame

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von the_Toaster (✝) » 21.09.2010, 21:24

@Yabu:

Ich kann nicht sehen, dass Wilfried ein Urteil gefällt hätte. Er hat eine Meinung geäußert.

[Zitat]
Für mich ist Sinn und Zweck der Übung "Bogenschießen"das Treffen mit dem Pfeil.
[/Zitat]

Das Urteil hast Du gefällt.
Wenn Du mehr erreichen willst als zu treffen, bitte, es sei Dir gegönnt. Aber gönne anderen auch, dass es ihnen reicht "nur" zu treffen.
Deine Aussage "Das Ziel treffen reicht im Kyudo nicht, wir haben den Anspruch durchschlagend zu treffen, immer." ist ja auch unter Kyudoka ein Streitthema, wenn ich die wunderbare als PDF lesbare Diskussion auf dem ehemaligen Kyudoblog richtig interpretiere.
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Wilfrid (✝) » 21.09.2010, 22:22

Nun, wir haben das Ziel, durchschlagend zu treffen, immer.Gut
Ich weiß, das es japanische Stile des Bogenschießens gibt, die diesem Anspruch nahe kamen.
Durch Üben von Selbstbeherrschung des Geistes und des Körpers. Und wenn es jemandes Ziel ist, am Ende seines Lebens
EINEN Pfeil nach seiner Vorstellung korrekt ins Ziel zu setzen ist es SEIN Ziel.
NUR,meine ich, der den Bogen baute und der die Pfeile machte, hat sie nicht gemacht, damit einer damit "tanzt", -wie gut auch immer dies aussieht und wie gut das auch für den ist, der dies tut-, er hat die Dinge gemacht, um damit ein Ziel zu treffen.
Und er will es sehen, und immer wieder sehen, und dies verwehrt ihm nach meiner Meinung ein Lehrer, der einen ineffektiven Stil lehrt. Und nicht treffen ist beim Bogenschießen ineffektiv.
Nach meiner bescheidenen Erfahrung trifft ein Mensch manchmal seinen Bogen, oft aber nur einen, der dem nahe kommt und beide finden ihren Stil, den Pfeil immer und immer wieder ins Ziel zu setzen. Wenn nun ein "Lehrer" meint, der und der Stil sind richtig, alles andere ist falsch, dann wird er selten von einem Schüler erreicht und noch seltener übertroffen.
Bringt er aber den richtigen Bogen mit dem Schüler zusammen, fördert er ihre Fähigkeiten, dann kann der Schüler den Lehrer im Ziel " immer durchschlagend zu treffen" auch den Lehrer übertreffen.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 21.09.2010, 23:10

@Wilfried
das sind in diesem Zusammenhang spannende und gute Ausführungen!

Woran kann es liegen, wenn kein Schüler seinem Lehrer auch nur nahe kommt, geschweige denn, ihn zu übertreffen..............? Sollte das nicht das Ziel eines guten Lehrers sein? Ist dann das mangelhafte "Schülermaterial" die Ursache?

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von the_Toaster (✝) » 21.09.2010, 23:26

Ein guter Lehrer ist stolz und froh, wenn der Schüler ihn eines Tages in seinen Fähigkeiten übertrifft, denn dann hat der Lehrer sein Ziel erreicht.
Sein Wissen weiter zu geben und zu erleben wie aus seinem Wissen etwas neues entsteht.
Alles andere währe Stagnation.
DIes ist allerdings eine Leistung, zu der nicht jeder, der sich Lehrer nennt, fähig ist. Ihm ist es wichtiger das eigene Ego am Unvermögen des Schülers aufzupolieren.
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von skerm » 22.09.2010, 08:13

Wilfrid hat geschrieben:NUR,meine ich, der den Bogen baute und der die Pfeile machte, hat sie nicht gemacht, damit einer damit "tanzt", -wie gut auch immer dies aussieht und wie gut das auch für den ist, der dies tut-, er hat die Dinge gemacht, um damit ein Ziel zu treffen.


Das ist deine Meinung. In der Realität ist selbst die Meinung des Bogenbauers unbedeutend, weil man keinem Schützen vorschreiben kann, wie er mit seinem Bogen zu schießen hat.

Und er will es sehen, und immer wieder sehen, und dies verwehrt ihm nach meiner Meinung ein Lehrer, der einen ineffektiven Stil lehrt. Und nicht treffen ist beim Bogenschießen ineffektiv.


Deine Meinung. Du unterstellst Kyudoschülern deine Ansprüche und ziehst daraus Schlüße.

Gruß,
Daniel

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Markus
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 22.09.2010, 08:43

@wilfrid
Ich denke auch, dass es letztlich jedem selbst überlassen bleiben muss, was er im Bogenschiessen findet und welche Ziele er damit verknüpft.
Dinge, die ich nicht verstehe, als ineffektiv zu beurteilen, finde ich seltsam. Aber Seltsamkeiten gibt es auf dieser Welt nun mal viele und mit denen müssen wir alle leben.

Markus

an alle: die Lehrer - Schüler-Diskussion ist sicherlich eine interessante, aber wenn das diskutiert werden soll, dann bitte in einem neuen thread. Danke.
edit - Schreibfehler korrigiert

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Yabusame » 22.09.2010, 09:26

skerm hat geschrieben:
Wilfrid hat geschrieben:NUR,meine ich, der den Bogen baute und der die Pfeile machte, hat sie nicht gemacht, damit einer damit "tanzt", -wie gut auch immer dies aussieht und wie gut das auch für den ist, der dies tut-, er hat die Dinge gemacht, um damit ein Ziel zu treffen.


Das ist deine Meinung. In der Realität ist selbst die Meinung des Bogenbauers unbedeutend, weil man keinem Schützen vorschreiben kann, wie er mit seinem Bogen zu schießen hat.

Und er will es sehen, und immer wieder sehen, und dies verwehrt ihm nach meiner Meinung ein Lehrer, der einen ineffektiven Stil lehrt. Und nicht treffen ist beim Bogenschießen ineffektiv.


Deine Meinung. Du unterstellst Kyudoschülern deine Ansprüche und ziehst daraus Schlüße.

Gruß,
Daniel

Danke, es tut ja so gut , wenn man spürt da ist noch jemand in der Lage zu hinterfragen und mitzudenken statt plakativ und in diskreditierender Weise Meinungen kund zu tun, da kann auch der zweite relativierende Beitrag nichts mehr retten.
Wenn so ein Beitrag zu Beginn eines Forums kommt, kann man darauf eingehen und aufklären. Jetzt, wo es hier eine Vielzahl von aufklärenden Beiträgen gibt, die es darauf hinweisen, das Kyudo nicht gleich Kyudo ist, fehlt mir das Verständnis wenn alles über einen Kamm geschoren wird – auch für eine schlafende Moderation (inzwischen überholt).
Denn wenn ich bedenke, wie schnell ich für kleine Ruppigkeiten Abmahnungen kassiert habe, obwohl ich in der Lage war und bin Nachweise für die inhaltliche Richtigkeit zu liefern….. – sorry, aber das kotzt mich wirklich an.

Es ist sicherlich etwas zeitaufwendig sich durchzulesen, wer aber was auf die Qualität seiner Meinung hält, der nimmt sich die Zeit.
Aufklärende Beiträge als Sammlung zu bündeln, würde einer schnellen Information auch dienlich sein.

@Toaster,
da Wilfrid Dir aus der Seele gesprochen hat, Du Dich also mit ihm in Übereinstimmung befindest, dann frage ich mich schon, warum du Dich hier tummelst, wo doch Kyudo kein Bogenschießen sondern Tanz sein soll - oder bist Du Tänzer?


Grüße
Yabusame

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 22.09.2010, 09:40

seltsam seltsam, ist denn eine Diskussion nicht der Austausch von Meinungen???

Natürlich sofern diese als eigene Meinung dargestellt werden und nicht als absolut korrekte Wahrheit verkauft werden!

Sollte denn Kyudo nicht zu einem entspannteren Umgang mit den Meinungen anderer führen, auch wenn sie der eigenen Einstellung widersprechen, sollte der Yumi nicht zu einer entspannteren Umgang mit Kritik an der eigenen Person führen, sollte der Yumi nicht zu Respekt gegenüber anderen Meinungen führen auch wenn sie nicht die eigenen sind?

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber da ich die Worte von Wilfried ebenfalls gut finde, meine Antwort:

ich möchte lernen mit dem Yumi durchschlagend zu treffen (und ihn dabei zu drehen) (mein Ziel ist die gleiche Punktzahl auf einem 3D Turnier zu erreichen, wie mit einem selfbow oder einem Reiterbogen mit Daumenrelease) ob das jemand anderer dann Kyudo nennt oder Rumpelstielzchen ist mir eigentlich ziemlich wurscht............wie Toaster schreibt: "Schubladen", sollte der Yumi nicht Schubladendenken überwinden helfen?

lG benzi
Zuletzt geändert von benzi am 22.09.2010, 12:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von the_Toaster (✝) » 22.09.2010, 10:00

Yabusame hat geschrieben:l - oder bist Du Tänzer?


Gewiss nicht.
Edith meinte ich solle hier was ergänzen:
Auf eine gewisse Weise bin ich doch ein Tänzer. Ich tanze Leuten gerne auf der Nase herum...

Allerdings drängt es mich im Moment einen Zettel mit dem Namen Yabusame zu beschriften und ihn in die Schublade "Egomane" zu befördern.
Überzeuge mich vom Gegenteil!

...

@ Benzi:

EIn Yumi kann gar nichts. Er ist nur ein Gegenstand. Ein besonderer zwar, aber nur ein Gegenstand. Er wird erst durch uns etwas bedeutsames. Welche Bedeutung er bekommt liegt an jedem einzelnen. Interessanterweise neigt man bei besonderen Gegenständen dazu ihnen auch besondere Eigenschaften zuzuschreiben und so mancher scheint dann zu hoffen, dass diese besonderen Eigenschaften auf ihn selbst abfärben. Einen selbst zu etwas besonderem machen. Er streichelt das Ego.
Kommt da nun jemand und kommt auf den grandiosen Gedanken diesen Gegenstand einem anderen Zweck zuzuführen, dann kann es dazu führen, dass sich das Ego des sich als besonders fühlenden verletzt fühlt. Und verletzte Tiere sind, wie wir ja alle wissen, sehr gefährlich. Sie fangen an aus Angst, Wut und Schmerz um sich zu schlagen und zu beissen. Die Kunst ist es nun sich über diesen tierischen Zustand zu erheben und die Benutzung des Gegenstandes für einen anderen Zweck als eine Erweiterung des eigenen Horizonts zu verstehen.
Zuletzt geändert von the_Toaster (✝) am 22.09.2010, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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