Kyudo zwischen Tradition und Kult

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Kyujin
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Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Kyujin » 12.07.2009, 16:26

the_Toaster hat geschrieben:Die Methapher beinhaltet aber auch, dass wenn etwas zum Kult/zur Überanpassung und damit in gewisser Weise zum Selbstzweck wird, das sowohl für Außenstehende als auch für die Hüter des Kultes auf Dauer wenig erquicklich wird. Sprich die Gefahr ist hoch, dass der Kult ausstirbt, wenn interessierte Außenstehende durch, für den Außenstehenden unverständliches, Verhalten der Involvierten vergrault wird.
Ein offenes aufeinander zugehen macht es da für alle Seiten wesentlich leichter.


Daß kyūdō, so wie es sich dem Außenstehenden darstellt, als Kult erscheinen kann, verstehe ich nur zu gut. Daß ich seit längerem deutlich gegen seine Vereinnahmung durch moderne esoterische Phantasiekonstrukte a la Herrigel und Epigonen argumentiere, dürfte denen klar sein, die hier seit einiger Zeit mitlesen.

Kyūdō ist aber Teil der japanischen Kultur und als solcher nicht einfach ein Sport, definiert durch international anerkannte Wettkampfregeln - wobei das Training dann entweder die ernsthafte Vorbereitung auf Wettkämpfe oder "bloß" Breitensport wäre. In seiner modernen Form, wie sie nach dem Krieg von der ANKF standardisiert wurde, ist es ein gendai budō, definiert durch die Budocharta: http://www.nipponbudokan.or.jp/shinkoujigyou/budochater.html
(Deren historisch durchaus zweifelhafte Annahmen, wie die Vorstellung einer zeitlichen Entwicklung von jutsu zu will ich hier nicht diskutieren.)

In der Form, wie es in Deutschland 1969 von Professor Inagaki eingeführt und heute von den meisten ausgeübt wird, ist kyūdō sogar eine koryū, also eine "alte Schule": Unser Zweig, die Heki Tō Ryū, auch Heki Ryū Insai Ha genannt, geht über seinen Begründer, den Bogenlehrer des ersten Tokugawa shōgun um 1600 bis auf den halblegendären Schöpfer der Heki Ryū am Ende des 15. Jahrhunderts zurück.

Zum immer wieder mißverstandenen Verhältnis zwischen kyūdō und Weltanschauung / Religion zitiere ich mich mal eben selbst:

Ganz so einfach ist das mit der Trennnung von "Kirche und Sport" im Falle von kyūdō bzw kyūjutsu nicht, denn die hier angesprochenen esoterischen Phantasien haben ja durchaus einen realen historischen Hintergrund - auch wenn der eben gänzlich anders aussieht, als der gemeine Schwärmer sich das so vorstellt.

Bogenschießen ist in Japan eng mit shintō verbunden, und es gibt sowohl shintō-Praktiken, die mit Pfeil und Bogen ausgeführt werden (wie das dämonenvertreibende, also glückbringende Schießen eines Pfeils über das Haus bei der Geburt eines Jungen) als auch "höhere" zeremonielle Formen in klassischen kyūjutsu-Schulen, die im Wortsinne esoterische, also "geheime" magische Elemente des shintō enthalten.

Hier eine Flötenpfeilzeremonie der Ogasawara Ryū (das sind die, die auch yabusame betreiben - das ja neben der militärisch relevanten Übung ebenfalls den Aspekt beinhaltet, die Götter gnädig zu stimmen) :

http://www.youtube.com/watch?v=hcnuo9QKFf8

En anderes Bespiel für die symbolisch-magische Bedeutung des Bogen ist das yumitori shiki, das den Wettkampftag im Sumo abschließt:

Bild

Dann wären da die konfuzianistischen Elemente des höfischen Bogenschießens, die aus China eingeführt wurden und die besonders in psychologischen Zusammenhängen tatsächlich vorhandenen Zitate von zenbuddhistischer Literatur in den "Geheimschriften" der alten kyūjutsu-Schulen (die immerhin so geheim - also außerhalt dieser Schulen unbekannt - sind, daß die Protagonisten des angeblichen Zenbogenschießens sie eben nicht kennen).

MUSS man sich deswegen zum shintō bekehren, um ernsthaft kyūdō betreiben zu können? Kaum. Der tradtionelle Langbogenschütze muß ja auch kein Christ sein, bloß weil Roger Ascham im Toxophilus an die 40 mal Gott erwähnt (wenn ich mich an die letzte Lektüre recht erinnere). KENNEN sollte man seinen kulturhistorischen Hintergrund allerdings - ohne romantische Verklärungen und Verzerrungen.

Zum Schluß ein erhellendes Zitat von Karl Friday, einem der wenigen Historiker, der sowohl als Akademiker wie auch als weit fortgeschrittener Adept einer der ältesten Schwertschulen Japans von der Materie wirklich etwas versteht:


"Budo is NOT a religious practice, nor is it an expression of any religious faith (a point that I've argued at length in several forums, including my *Legacies of the Sword* book). It's an utterly secular practice, compatible with a wide range of religious beliefs – or lack thereof. But in the worldview of medieval and early modern Japan (which underlies the whole budo concept), the bugei came to identified as a "michi", or "path", toward the same sort of transcendent understanding of the universe as was sought in various religious/philosophical traditions.

In early Japanese usage, the term referred simply to specialization or proficiency; but during the middle ages, "michi" took on a deeper meaning, as it merged with ontological and epistemological constructs drawn from Buddhism, Taoism and Confucianism. All three philosophies embrace the idea that some extraordinary level of understanding exists at which one can comprehend the phenomenal world as a whole, and that this level of understanding is attainable by virtually any human being who seeks it diligently enough. Followers of Confucianism or Taoism call this achievement "sagehood"; those of Buddhism, "enlightenment."

The cosmological premises underlying Confucian or Taoist sagehood and Buddhist enlightenment differ radically, but the three states share a unitary or totalistic notion of human perfection. They all recognize only two forms of human endeavor: those that lead to ultimate knowledge and understanding, and those that do not. Any and all variations of the former must, then, lead to the same place. There's no such thing as specialized perfection in the modern Western sense that recognizes the mastery of tennis as something fundamentally different from mastery of physics.

The medieval Japanese concept of michi, then, saw expertise in activities of all sorts – from games and sport to fine arts, and from practical endeavors to religious practice – as possessing a universality deriving from its relationship to a common, ultimate goal. Concentrated specialization in any activity was held to be an equally valid route to ultimate attainment of universal truth; complete mastery of even the most trivial of pastimes was believed to yield the same truths as can be found through the most profound. Within this cultural milieu, military training took its place alongside calligraphy, flower arranging, incense judging, poetry composition, No drama, the preparation of tea, and numerous other medieval michi.

Moreover, warriors recognized that fighting was a natural phenomenon like any other, and concluded that the more closely and optimally their movements and tactics harmonized with the principles of natural law, the better their performance in combat would be. On the purely physical level, this is a simple deduction, as obvious as the advantages of shooting arrows with rather than against a strong wind. But the monistic worldview of premodern Japan didn't distinguish physics from metaphysics. So to the samurai, the difference between corporeal and "spiritual" considerations in martial training was simply a matter of the level of sophistication and expertise at which the task was to be approached.

The "spiritual" aspect of bugei training – what modern writers often distinguish as "budo" – is an integral part of a unique parcel. Budo is not a form of religion, nor is it a part of any religion. It's a unique path that by its nature (it is believed) ultimately leads to essentially the same place as Taoist, Confucian or Buddhist (and other) religious training is believed to lead. It's a path (michi) like all the other michi (chanoyu, calligraphy, flower arranging, and the like), but it's also driven by a unique internal logic of its own."



Damit stehen wir in einer Tradition, die nicht bloß eine 500 Jahre alte Schießtechnik bewahrt (und damit den Bogenbauern Absatz und Überleben ihrer Traditionen ermöglicht), sondern auch mit zentralen Institutionen der japanischen Gesellschaft verflochten war und ist. Aus diesen Rahmenbedingungen folgt, daß wir uns als höchst freiwillige Teilnehmer dieser Tradition verpflichtet fühlen und in dem Maße, in dem wir diese Verpflichtung auch durch Erfüllung ihrer Kriterien einlösen, allmählich zu ihren (Mit-)Trägern werden. Daß wir das "dürfen", haben nicht wir uns angemaßt, sondern unsere japanischen Lehrer entschieden.

Das ist jenseits aller esoterischen Prätentiositäten ein gänzlich anderes kulturelles Modell als das, dem die hier vertretenen traditionellen Bogenschützen folgen - man kann mit guten Gründen so weit gehen, es als ziemlich genauen Gegensatz zu diesem amerikanisch inspirierten individualistischen Modell zu verstehen. Wir sind uns also völlig im Klaren darüber, daß wir uns in einer hochspezifischen technischen und kulturellen Nische befinden.

Das Aussterben vieler bugei im Laufe historischer Umwälzungen, nicht zuletzt durch ihr militärisch-praktisches Überflüssigwerden und schlicht mangelndes Interesse ist den historisch geneigten unter uns geläufig - und während generisches kyūdō als solches zur Zeit sich weltweit ausbreitet, ist es keineswegs selbstversändlich, daß unsere spezifische Traditionslinie "für immer" überleben wird. Welche Anpassungen (und die hat es immer wieder gegeben) dazu notwendig sind, wird ihm Rahmen des beschriebenen Traditionsmodells aber nicht von fortgeschrittenen Anfängern wie mir entschieden.

Wer mir bis hierher folgen wollte, mag vielleicht besser verstehen, warum wir kyūdōka uns zwar gerne über Kultur- und Traditionsgrenzen hinweg austauschen, aber auch auf unseren eigenen Kriterien bestehen.

Bild
Zuletzt geändert von Kyujin am 14.07.2009, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.
Johannes Kolltveit Ibel
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von the_Toaster (✝) » 12.07.2009, 16:46

Hai! Wakarimasu!  ;D

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 14.09.2010, 14:06

Yabusame hat geschrieben:....Wenn die von mir genannten Vorraussetzungen nicht gegeben sind, dann ist das Tragen eines Kimonos genau so witzig, wie Japaner in Lederhosen auf dem Oktoberfest
Grüße
Yabusame


schwierig wird das doch erst dann, wenn jemand anderen das stört, wenn jemand anderer dem "Japaner in Lederhose" vorwirft, dass er irgendetwas lächerlich macht oder verunglimpft.......

Yabusame schreibt "witzig", was ist schlimm an "witzig", zu was steht es im Widerspruch..........?

Wenn ich, wie am vergangenen WE, mit dem Yumi an einer Einschiessscheibe stehe und schiesse, dann kann ich es nicht vermeiden die Blicke der anderen Schützen auf mich zu ziehen, ich spüre die Blicke in meinem Rücken.... wenn ich einen Kimono dabei tragen würde, würde ich die Aufmerksamkeit noch mehr auf mich ziehen. Der Maßstab ob das lächerlich wirkt oder nicht, ist meiner Meinung nach einzig und allein eines: die Trefferqoute

Wenn ich im Kimono mit der super überlieferten Technik, der super traditionsbewußten Schule die Scheibe nicht treffe, DANN mach ich mich lächerlich vor anderen Schützen........ aber auch dann mach ICH MICH lächerlich, nicht den Sport, nicht die Tradition, nicht die Schule, nicht ein Land........... nur MICH!!!

benzi
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Markus
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 14.09.2010, 14:59

Hallo Benzi,

in einem möchte ich Dir - zumindest was Kyudo angeht und soweit ich es verstehe - ganz vehement widersprechen!
Im Kyudo nach meinem Verständnis kommt es eben sehr wohl darauf an, dass ich mit der korrekten Technik schiesse (und auch treffen soll !), aber eben mit der korrekten Technik. D.h. wiederum - ein Treffer ohne korrekte Technik ist wertlos und letztendlich resultiert er aus der Summe meiner Fehler.
Im Kyudo geht es sehr wohl ums Treffen - dass wir uns hier nicht falsch verstehen - aber eben korrektes Treffen.
Es gibt den Satz (das japanische Original habe ich leider nicht zur Hand) der sinngemäß besagt: Korrektes Schiessen - unbedingtes Treffen. Wenn ich meinen Schuß korrekt und sauber aufbaue, treffe ich "automatisch". Mein persönliches Ziel sind 100 % Treffer mit korrekter Technik. Ob ich dieses Ziel jemals erreiche steht auf einem anderen Blatt.

Sehr vereinfacht gesagt herrscht in der westlichen Ecke die Maxime - wer trifft hat Recht. Dieses Motto ist nicht schlechter und nicht besser, aber eine andere Herangehensweise.

Um auf Deinen Kimonoträger zurückzukommen - da der Kimono üblicherweise erst dann getragen (werden soll) wird, wenn die Technik schon sehr fortgeschritten ist, geht man im Allgemeinen (zumindest ich) davon aus, dass eben dieser Schütze im Kimono sein Werk beherrscht und auch korrekte Schüsse mit einem guten Trefferergebnis abliefern wird (100 % perfekt wird von keinem erwartet). Tut er/sie das nicht, kann das natürlich lächerlich oder auch anmaßend wirken. Und kann, zumindest von außen betrachtet, auch eine ganze Schule, Szene, Dojo etc ... (jedenfalls eine definierte Gruppe) lächerlich machen, wenn viele dieser Gruppenangehörigen mit mittelmäßigem Können sich derart produzieren.

Daher KANN eine Diskussion, ab wann ein Kimono getragen werden soll/darf und welche Bedeutung das Tragen eines Kimonos hat, sehr wohl geführt werden. Hier kommen Traditionen ins Spiel, die man erst verstehen muss, bevor man sich ein Urteil darüber bilden kann/sollte.

Gleiches gilt m.E. nach auch für Lederhosen, indianischen Kopfschmuck, Tattoos ... es sei denn, es wird als modischer Gag angesehen. Aber dann sind wir wieder beim eingangs erwähnten "witzig" angekommen.

Gruß,
Markus

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 14.09.2010, 15:16

Markus ich verstehe Deine Aussagen sehr wohl! aber wie willst Du das einem deutschen oder europäischen Publikum vermitteln? und wir leben nun mal hier....... daraus wurde doch nur die verkürzte Aussage: "im Kyudo ist Treffen nicht das wichtigste" und genau mit dieser Aussage "züchte" ich doch einen esoterischen Überbau, der realitätsfern bleiben muss, denn fast automatisch müssen die Zuschauer sich doch fragen: wenn der 5 Jahre übt und immer noch nicht die Scheibe trifft, WAS ist es dann was ihm das Schiessen gibt?

Ich persönlich, der sich nun anmaßt eine Beurteilung abzugeben, möchte dazu sagen: wenn jemand 5 Jahre regelmäßig mehrmals die Woche nach einer bestimmten Tradition unter Anleitung übt und die Scheibe dann nicht zu 100% trifft, dann ist entweder die Technik nichts oder der Lehrer taugt nichts.

Ist ein Kimono denn in Japan kein Kleidungsstück, dass nicht einfach getragen werden kann? Ich meine jetzt mal fern von Kyudo

Grüße benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Ravenheart » 14.09.2010, 15:35

the_Toaster hat geschrieben:Hai! Wakarimasu!  ;D


Ist das nicht die Frageform?

Wakarimasu? (Verstehst Du?)
Wakarimas! (Ich verstehe!)
Wakarimas-sen (Ich verstehe nicht..)

Oder irre ich mich?

Rabe

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von the_Toaster (✝) » 14.09.2010, 17:01

Wakarimaska? - Ist die Frageform.
Wakarimaska! - Ist die "Wenn Du das nicht kapiert hast rollt Dein Kopf" Form... 8)

Wakarimasu ist die Langform/korrekte Form von Wakarimas.

---

Zur Diskussiln des Restes.
Ich hätte nicht gedacht, dass dr Thread nochmal hochblubbert. Aber so ist das wohl mit dem Kyudo.
Jedes Thema ist wie ein Geysir. Lange herrscht Ruhe, dann blubberts und dann sprudelts gar heftig.

---

@Benzi: EIn Kimono ist sogar recht bequem. Vor allem unten herum...
Zuletzt geändert von the_Toaster (✝) am 14.09.2010, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 14.09.2010, 17:03

Benzi, nimm es mir nicht krumm, aber ich unterstelle Dir jetzt einfach mal, dass Du Dich bislang nicht mit japanischen Kampfsportarten intensiv auseinandergesetzt hast und auch bislang keine über eine längere Zeit ausgeübt hast. Wenn es anders ist, lasse es mich wissen.

Ehrlich gesagt, ist mir das deutsche oder europäische kyudounerfahrene Publikum völlig egal, denn ich schiesse nicht für das Publikum. Das ist mit ein Grund, warum ich bislang nicht mit meinem yumi auf einem Turnier geschossen habe - ich bin damit zu sehr im Mittelpunkt und lasse den Interpretationen der Zuschauer freien Lauf, ob ich will oder nicht. Und dann kommen eben Aussagen wie "der übt schon x Jahre und trifft immer noch nix. Was ein blöder Sport" o.ä. Damit zeigt der Sprecher für mich, dass er nicht verstanden hat, um was es mir geht und zudem ist er mit seinem Urteil recht schnell (zu schnell) zu Gange. Das mag ich nicht.
Ich schiesse für mich, aber zusammen mit Menschen, die bezüglich Kyudo ähnliche Gedanken hegen.

Was Deine "anmaßende Beurteilung" angeht, so empfehle ich Dir, dies in einem Kyudojo, welches schon ein wenig länger exisitert, laut vor der versammelten Kyudomannschaft zu äußern. Vom vermutlich lautstarken Protest abgesehen wirst Du vermutlich eine Antwort bekommen, die sinngemäß lautet "Wozu mit ihm diskutieren, wenn er a) nicht kapiert hat, worum es uns geht und b) sich auch nicht mit der Materie beschäfitgen will?" Das mag im ersten Moment arrogant klingen, aber es ist ungefähr so, wie wenn ein in der Indianistik erfahrener Mensch mit einem diskutieren muss, der sein ganzes Indianerwissen aus den Karl May Romanen hat und nicht bereit ist, andere Quellen zu akzeptieren.

Was das Treffen angeht - ein normaler japanischer Student, der sich einem Kyudoclub anschliesst, schiesst mehr oder weniger 100 Pfeile am Tag an rund 6 Tagen die Woche. Nach einem Jahr sind die Trefferquoten schon sehr hoch, nach noch einem Jahr bei nah an die 100 %. ABER - schiessen diese Studenten mit der absolut korrekten Technik? Ich behaupte - Nein. Denn wenn diese Studenten Kyudo weiter betreiben (was die wenigsten machen), kommen auch sie irgendwann an einen Punkt, sich in der Technik verfeinern zu wollen. Treffen können sie ja schon, das ist mittlerweile langweilig geworden. Also sucht man sich neue Herausforderungen. Und dann erst fängt es richtig an - wenn man versucht, auch die letzten Feinheiten der Technik zu beherrschen und zu verstehen. Dafür reicht ein Leben wahrscheinlich nicht aus.

Vor zwei Tagen habe ich das große Vergnügen gehabt, mit einem japanischen Lehrer üben zu dürfen, der Kyudo seit rund 35 ausübt. Ich würde sagen, er ist mittlerweile sehr tief in die Materie, sei es Schießen, technisches Gerät, Geschichte etc. eingetaucht. Dennoch hat er - aus westlicher Sicht gesehen - sehr schlecht getroffen. ABER er hat einfach an seiner Technik gearbeitet, die ihm offensichtlich nicht gut genug war. Man musste nur seine Reaktion nach den Schüssen beobachten. Manche der anwesenden Neulinge mit 1 bis 3 Jahren Kyudoerfahrung haben um ein vieles besser getroffen, als er. Wer ist nun der fortgeschrittenere Kyudoka? Ich behaupte der japanische Lehrer.

Ich rate Dir - lies den Text von Kyujin am Anfang des threads nochmals aufmerksam durch, befasse Dich intensiv mit japanischen Lehrmethoden im allgemeinen und der japanischen Gesellschaft der letzten 500 Jahre im speziellen (besonders, was persönliche Beziehungen, Hierarchien, die Bedeutung von Budosportarten in der Gesellschaft etc. angeht) und lass uns dann noch mal diskutieren. So weit ich kann, werde ich mit meinem diesbezüglich bescheidenen Wissen versuchen, Dir zu helfen. So lange Du Kyudo aber immer nur aus der westlichen Sicht betrachtest, wirst Du nie verstehen, was innerhalb Kyudo passiert. Und so lange machen Diskussionen auch keinen Sinn.


Ein Kimono ist ein in Japan sehr häufig getragenes Kleidungsstück, das jeder anziehen kann, wann immer es ihm Spaß macht. Ob der Kimono der jeweiligen Situation angepasst ist, steht auf einem anderen Blatt. Auch hier empfiehlt es sich, die Geschichte Japans der letzten 150 Jahre zu begreifen, um den Kimono heutzutage zu verstehen.
Am Rande - es gibt auch innerhalb der "Kimonoszene" koryu.

Ich hoffe nun, nicht mit der uns Kyudoka zugesagten "Arroganz" geantwortet zu haben. Aber es ist grundsätzlich immer einfacher mit jemandem zu diskutieren, der von der Sache zumindest ein wenig Ahnung hat.
Schiessen mit dem japanischen Bogen ist nicht Kyudo.


Rabe:
wie man Japanisch mit lateinischen Buchstaben schreibt, ist letztendlich fast egal, solange es der Leser versteht. Es gibt aber meines Wissens nach drei mehr oder weniger etablierte Umschreibungen, wovon die bekannteste wohl die Hepburn-Schrift sein dürfte.
Das "u", das du bei Deinem Vorschlag weggelassen hast, wird in der jap. Sprache aber (wenn auch fast nicht hörbar) ausgesprochen. Daher ist die Schreibweise von Toaster schon die richtige (nach Hepburn). Bis auf das "n" gibt es im Japanischen keine allein gesprochenen Konsonanten, sondern nur Silben, bestehend aus entweder einem Vokal oder aber einem Konsonanten und einem Vokal.

wakaru = verstehen
wakarimasu = ich verstehe
wakarimasuka = verstehst Du?
wakarimasen = ich verstehe nicht.

Wakarimasuka? ;D

Marukusu - so nannten mich die Japaner immer.
マルクス

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SeKan
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von SeKan » 16.09.2010, 08:54

Hallo,
ich habe mich noch nie näher mit Kyudo beschäftigt, weis also nicht wirklich, worum es hier überhaupt geht. Mache mir aber trotzdem meine eigenen Gedanken über das hier gesagte.

Was das Treffen angeht:
Die Aussage: "Treffen ist nicht das wichtigste" stimmt meiner Meinung nach- nur führt sie leicht (durch falsche Interpretation) zu Mißverständnissen. Natürlich ist Treffen wichtig, aber hier eben nur als Resultat eines abgerundeten Ganzen. Ich denke, eine Diskussion über das Treffen ist hier nicht förderlich, weil es zu sehr polarisiert. Es ist sehr schön zu treffen, spielt meiner Meinung nach aber nur eine untergeordnete Rolle. (Ich meine hier ausschließlich nur den mentalen, spirituellen oder wie auch immer Aspekt des Bogenschießens, nicht den Wettkampf) Es gibt ein "vor dem Treffen, Treffen, nach dem (nicht) Treffen. Dieses vor, wärend und nach ist eigentlich das, worauf es ankommt. Aber wenn man letztgesagtes außer Acht lässt und nur die relative Aussage des Treffens sieht, nimmt man dem Bogenschießen jegliche Tiefe. Deshalb muß ich mir bewußt sein, das Treffen einerseits keine große Rolle spielt, dieses mir aber andererseits keinen Freibrief zum schlampigem Schießen gibt- weil es ja sowieso egal ist.
Es ist so als ob man mit jemanden zum Angeln geht, den ganzen Tag über den besten Köder diskutiert und dabei vergisst zu angeln.


Was den Umgang mit der Öffentichkeit betrifft:
Ich finde man sollte mit dem, was man "mit dem Herzen" tut einerseits nicht hausieren gehen, andererseits aber auch nichts verstecken. D. h., da wo meine Kleidung, Schießstiel ect. eine Rolle spielen (wichtig sind) es so handhaben, wie es die jeweilige Schule erfordert. Darüber hinaus, also ob ich mich z. B. im vollem Ornat auf dem öffentlichem Schießplatz präsentiere, entscheide ich zum Einem ich selber, zum Anderem gibt es da ja auch sicher Lehrer, die man Diesbezüglich um Rat fragen kann. Man sollte aber bedenken, das "kulturfremdes" Auftreten leicht auf Unverständnis treffen und somit auch schaden kann. Aber auch Neugierde wecken kann!- im richtigem Rahmen halt.


SeKan

P.s.: Ich weis, ich könnte die SuFu nutzen, googeln u.s.w., frage aber trotzdem: ;)
Gibt es ein deutschsprachiges, empfehlenswertes Buch über Kyuodo? Es sollte selbsterklärend und ohne Zuhilfenahme eines
Japanwörterbuches zu lesen sein. Wie gesagt- habe absolut keine Ahnung, finde es aber sehr interesant.

Danke

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 16.09.2010, 10:31

zu Deiner Frage:

Kyudo: Die Kunst des japanischen Bogenschießens
Feliks F. Hoff
(link zu amazon funzt nicht)

und sehr gut der Artikel von Fitz Eicher zu japanischem Bogenschiessen in:

http://www.amazon.de/Reflexbogen-Geschi ... 858&sr=1-1

Grüße benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Anuk » 16.09.2010, 10:48

SeKan hat geschrieben:Hallo,
Es gibt ein "vor dem Treffen, Treffen, nach dem (nicht) Treffen. Dieses vor, wärend und nach ist eigentlich das, worauf es ankommt. Aber wenn man letztgesagtes außer Acht lässt und nur die relative Aussage des Treffens sieht, nimmt man dem Bogenschießen jegliche Tiefe. Deshalb muß ich mir bewußt sein, das Treffen einerseits keine große Rolle spielt, dieses mir aber andererseits keinen Freibrief zum schlampigem Schießen gibt- weil es ja sowieso egal ist.

Danke schön, das fasst zusammen, was ich so immer versucht, aber nicht geschafft habe auszudrücken.
Von Kyudo habe ich keinerlei Ahnung, aber wenn ich es richtig verfolgt habe, was diskutiert wird, dann polarisiert sich die Aussagevielfalt um die Punkte: Ich darf, was ich will, weil ich ein freier Mensch bin. (Was ja richtig ist)
Und: Ich darf nicht, was ich will, WENN ich mich einem bestimmten System anschließen will.
Beides kann aufgrund der gegensätzlichen Grundannahmen nicht übereingebracht werden, vermute ich mal stark.
Es wäre wohl wünschenswert, wenn man sich selbst überlegt, was man möchte, Mimikry oder ein Sich-einlassen auf den Gesamtkomplex einer Idee, die man dann erstmal studieren muss.
Alles, was für einen selbst einen inneren Wert besitzt und eine besondere Tragweite im eigenen Leben hat, will gepflegt sein und läuft dann auch stets Gefahr, zu einem besonders empfindlichen Punkt zu werden. Ein Kill, das nicht getroffen werden soll.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von shortRec » 16.09.2010, 11:01

Auch wenn ich von Kyudo keine Ahnung habe, finde ich es sehr interessant, hier etwas darüber lesen zu können um so auch andere Spielarten des Bogensports kennen zu lernen.
Daher eine Frage zum Verständnis: hier heißt es, das Treffen sei nicht das wichtigste. Ist das mit westlichen Sportarten wie Geräteturnen, Turmspringen oder Sportgymnastik vergleichbar, bei den im Wettkampf nicht nur die sportliche Leistung, also der Schwierigkeitsgrad beim Turnen oder die Treffer beim Kyudo, gewertet werden, sondern auch die Ausführung, also die sogenannten Haltungsnoten beim Turnen. Hier werden im Prinzip von einer idealen Ausführung bestimmter Technikelemente die Abweichungen der Sportler im Wettkampf nach einem festengelegten System zum Abzug von einer idealen Bewertung herangezogen.
Kurz gesagt, ist Kyudo, reduziert auf den sportlichen Teil, Schießen und Treffen unter Berücksichtigung der Ausführung?

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Galighenna » 16.09.2010, 11:21

Kurz gesagt: Nein
So wie ich das verstanden habe ist die "Form", also der Ablauf des Gesamten das wichtigste im Kyudo. Es geht nicht ums Treffen oder direkt um das beschleunigen eines Pfeiles richtung Ziel. Es geht darum auf eine ganz bestimmte Art und Weise mit dem System Bogen & Pfeil, sowie mit allem anderen was da drum zu noch dazugehört,umzugehen. Jede kleine Bewegung, jede Position ist im Grunde vorgeschrieben, und die Meisterschaft besteht darin, eben genau diesen Ablauf in Perfektion auszuführen.
Das erreicht dabei nicht nur die körperliche Komponente von Kraft, Haltung und Ausdruck des Schützen, sondern kann nur in vollendung erreicht werden wenn der Schütze sich diesem Ablauf auch auf geistigem Weg nähert... (beschreiben kann ich das nicht näher weil ich nicht genug davon verstehe)
Die Grundannahme dahinter ist dann: Würde der Schütze diesen Ablauf zu 100% perfekt ausführen, so würde er auch treffen.
Natürlich kann man auch vorher schon treffen, aber dieses "Treffen" ist nicht so wichtig, weil die Technik nicht perfekt ist.
Irgendwer hatte das schonmal so ausgedrück: Kyudo ist ein "Sport des Weges" oder so ähnlich. Es zählt nicht das Ergebnis, also der Treffer, sondern wie man zu diesem Treffer gelangt.
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 16.09.2010, 11:47

Nochmals, damit hier keinerlei Mißverständnisse auftauchen - Treffen ist wichtig und EINE Möglichkeit, den Schuss zu bewerten. Aber Treffen ist eben nicht die einzige Möglichkeit einen Schuss zu bewerten. Ich muss das Ziel treffen wollen und daher meinen Schuss so aufbauen, dass ich auch treffe. Ob ich's kann ....

Im Kyudo gibt es heutzutage Meisterschaften, an denen jeder teilnehmen darf, dessen Pfeile sicher in Richtung Ziel fliegen und nicht 3 m drüber oder 5 m daneben etc.pp. Das heißt aber nicht, dass diese Schützen perfekt sind. Dennoch geht es in diesen Meisterschaften oder besser Wettkämpfen um's Treffen. Wer die meisten Treffer hat, hat gewonnen.
ABER - es gibt auch Treffer, die aberkannt werden, wenn ein offensichtlicher Zielfehler vorliegt (das wird vom Wettkampfleiter, üblicherweise ein Kyudoerfahrener) festgestellt.
UND es gibt (nicht auf jedem Wettkampf, aber immer mal wieder) den sog. "Stilpreis" bei dem der Schiessstil der Schützen bewertet wird. Ganz oft ist es dann so, dass der Gewinner des Wettkampfs und der Gewinner des Stilpreise NICHT ein und derselbe Schütze ist. Denn es menschelt überall und manch einer unterwirft seinen Schiessstil eben dem Treffen und nicht dem Anspruch auf Perfektion. Und wieder andere sind eben auf dem Weg der Entwicklung und schiessen jetzt halt grad so gut, wie sie können.

DAS muss der geneigte Leser verstehen und akzeptieren. Dann ist das Verständis für Kyudo schon ein ganzes Stück voran geschritten. Wer dies nicht verstehen kann oder will, sollte sich aus Diskussionen über Kyudo eher raushalten, denn das führt dann zu nix.

Markus

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Galighenna » 16.09.2010, 12:11

Danke Markus für den kleinen Einblick in die Welt der Kyudo Turniere!
Ich wollte auch nicht sagen das Treffen unwichtig ist. Ich hatte es nur so verstanden, das der eigentliche Sinn im Kyudo halt nicht das Treffen ist sondern der Weg dahin.
Das sieht man ja dann auch daran, das es wie du sagtest auf manchen Turnieren eine extra Wertung für den Stil gibt.
Das schwierige daran ist dann wahrscheinlich, zu verstehen, das jeder seinen Weg im Kyudo selbst finden muss... Also ob ich meinen Schießstil nach dem Treffergebnis ausrichte, oder ob für mich die perfektion der Technik im Vordergrund steht und der Treffer "nur" das Sahnehäubchen des Schusses ist.
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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