kyujutsu?

RoLi
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Re: kyujutsu?

Beitrag von RoLi » 23.05.2011, 14:00

@Shokunin

shokunin hat geschrieben:Bei Heki kommt es evtl mehr aus der Hand bei Shomen eher aus der Brust, daher kann das Handgelenk gerade bleiben.


Das möchte ich sehen, wie Du, oder ein anderer Shomen-Schütze, ein Yugaeri mit der Brust zauberst ;) .
Yugaeri ist immer das Ergebnis von sich entspannender Torsionsspannung. Bei der Heki-Technik durch aktiver Tun über den Abschuss hinaus.
Shomen-Schützen schaffen die Vorraussetzungen für das Yugaeri mit dem anderen Ansetzen der Bogenhand. Die Tsunomi ( Für nicht Kyudoka: Der Bereich zwischen Daumen und Zeigefinger (ganz grob) ) wird auf der Bogenaußenkante angesetzt. Durch das zentrale Heben behält die Tsunomi ihre Position. Beim Öffnen nach links zum Daisan nun rutscht die Hand um den Bogen, so dass die Tsunomi nun am Bogenbauch liegt, wo sie bei Heki-Schützen von Beginn an liegt. Bleibt die Hand bei dieser Bewegung einigermaßen geschlossen, entsteht eine Torsionsspannung im Bogen, die im Abschuss zum Yugaeri führt ohne, dass aktiv noch gedreht wird.
Gruß
Rolf

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Re: kyujutsu?

Beitrag von RoLi » 23.05.2011, 14:04

Toxophil hat geschrieben:Ich habe auch schon des Öfteren gehört, dass dieser Punkt sowie das Hineri (Eindrehen des rechten Armes als Gegenkraft) auf EKF Seminaren durch japanische Lehrer bei Heki-Schützen "korrigiert" wurde.


Dafür wurden aber Anwärter auf den 5. Dan vor das Makiwara gestellt um das aktive Öffnen der Bogenhand zu üben, damit ein Yugaeri entsteht :-[
Gruß
Rolf

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Re: kyujutsu?

Beitrag von shokunin » 23.05.2011, 16:27

Ok.
wieder mal nicht genau genug gewesen. mea culpa :-X

Es wurde nach grundlegenden Unterschieden gefragt zwischen Schiesstechnik im Kyudo und anderen Techniken und der einzige wirklich grundlegende Unterschied ist die Drehung.
Wie genau die Torsion erzeugt wird... ja mei... interessiert hier nicht wirklich drum sagte ich ja "OHNE auf Details einzugehen...".

Natürlich ist Torsion drauf - auch bei Shomen Technik. Hatte ich ja gesagt.
Und es soll eben - analog zur Heki Technik wo von "drücken und drehen" die Rede ist - neben der Torsion in der Hand eine Ausdehnung von der Körpermitte aus stattfinden - ein Schub nach vorn im Hanare...
Mune-wari ist halt eben das "Shomen Tsunomi-no-hataraki"... ja mei... ob es was bringt oder weniger als "drücken und drehen" oder ob man es nur wahrnimmt wenn man es selber kann...? wer weiss? Ich nicht, sorry.
Zuletzt geändert von shokunin am 23.05.2011, 19:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kyujutsu?

Beitrag von benzi » 23.05.2011, 18:50

RoLi hat geschrieben: Bleibt die Hand bei dieser Bewegung einigermaßen geschlossen, entsteht eine Torsionsspannung im Bogen, die im Abschuss zum Yugaeri führt ohne, dass aktiv noch gedreht wird.
Gruß
Rolf


nun ja, so hab ich auch schon meinen kurzen türkischen Reiterbogen geschossen..........

ausgesehen hat das dann nach dem Ablass so:

Bild

also vermutlich gibt/gab es eine Drehung der Bogenhand auch in anderen Kulturen in denen mit dem Daumen gezogen wurde....

Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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Re: kyujutsu?

Beitrag von shokunin » 23.05.2011, 19:56

@ benzi
ist ja interessant. Ist das eine gängige Technik oder eine von Dir?
Wäre schon sehr interessant zu wissen ob es neben den Japanern Kulturen gibt die den Bogen verwinden. Ich dachte immer nicht aber wer weiss... :o
Was war denn Dein Eindruck vom Schuss mit den Reiterbogen und Drehung?
Verglichen mit Yumi und Reiterbogen ohne Drehung geschossen war der Schuss anders? Konnte man eine Auswirkung der Drehung feststellen auf Flugrichtung, Vibration, Geschwindigkeit...?
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Re: kyujutsu?

Beitrag von Daemonday » 23.05.2011, 20:00

@Lord Bane
Mit dem "daraus entstanden" war dann ein Schritt zu weit von mir. Wenn man sich z.B. die Würfe anschaut, dann erkennt man Ähnlichkeiten mit Judo. Kumiuchi in Rüstung gehörte halt auch zu dieser Schule.

Naja der Spruch mit ,,Judo entstand aus der Kuki´´ stammmt leider aus der Bujinkan richtung und ist falsch. Die Kukishin Ryu hat Judo beeinflusst, aber nur sehr am Rande wen man die Einflüsse anderer Schulen betrachtet vorallem Tenshinshinyo Ryu und Kito Ryu. Du liegst also nicht ganz falsch, nur ist es doch ein erhblicher einfluss zwischen ,,hat beeinflusst´´ und ,,entstand aus´´.
Jujutsu, kempo, Taijutsu usw. gibt es in vielen Schulen, Yoroi Kumiuchi (Ringen mit Rüstung) ebenfalls.


Aber wie gesagt, ich behauptete nie, dass das Schwert die einzigste Waffe sei.
Habe ich auch nicht behauptet^^

Eigentlich versuchte ich nur zu argumentieren, dass es mehr gab als den Bogen.

Das Stimmt auch, aber der Bogen ist mit Abstand die militärisch wichtigste und beständigste Waffe im feudalen Japan.

Das kodachi als Begleit/Seitenschwert gab es bereits länger, das ist wahr. Am Sonntag oder Montag bin ich wieder zu Hause, dann suche ich die Stelle (Daisho ist was neues) bei Musashi raus.

Welche Version vom Gorin no Sho hast du den? Leider gibt es da einige vor Zen nur so triefende Transscriptionen.
Hier würde ich vermuten, dass wir gerade etwas aneinander vorbei reden ... weil verschieden Schwerttypen zu tragen und ein daisho am obi zu tragen sind 2 Paar Schuhe.

Daisho ist wie gesagt ein Kunstwort zusammengezogen aus Daitô und Shotô. Dabei ist es wurst welches Schwert man trägt, hauptsache eines ist kürzer als das andere.

Eine beliebte Kombination war Tachi (langschwert) und Tanto (Dolch), eine Später populäre war Katana (Nachfolger des Tachi) und Wakizashi (kurzes Katana).
Aber auch andere Kombinationen gab es wie z.B. Katana und Tantô, Tachi und Uchi gatana (art Zwischenstufe zwischen Tachi und Katana), Kôdachi (kurzes Tachi) und Tantô usw.

Und in der Muromachi Periode war es nicht unüblich zum Tachi ein Kogusoku (Langes Tantô) im Uwa Obi (den Gürtel den man über der Rüstung trägt)zu tragen. Es war aber auch sehr beliebt ein Yoroidoshi (Rüsstungsstecher Dolch) an der Rechten Hüfte, am Kusazuri (der kleine Panzerrock an der Rüstung) oder an der Sunate (schienbeinschoner) zu tragen.
Zusätzlich zu diesen 3 Schwertern trugen einige noch ein Odachi (überlanges Tachi) Quer über den Rücken.
Was Iga und Koga angeht ... zumindest das Shoninki gibt es in deutscher Übersetzung. Das Bansenshukai leider nicht. Beides sind Werke aus dem frühen 17. Jhr. Wenn man einigen denshos glauben darf, die durchaus nicht als objektive geschichtliche Quellen herhalten können, und bedenkt, dass ein Werk wie das shoninki kaum innerhalb einer Generation entstehen kann, so muss man von einem gewissen Alter dieser Lehren ausgehen.

Das Shoniki ist 1681 verfasst worden, also schon 78 jahre nach dem beginn der Edo Zeit in der größtenteils Frieden herschte. Somit ist das Shoniki kein Zeitzeugenbericht und schon garkein Beweis für was Ninja sind und wie sie lebten. Außerdem bin ich bei der Übersetzung von Claude Schedler Skeptisch, zumindest bei dem was ich bisher gelesen habe.

Das Bansenshukai ist zwar nur 73 Jahre nach Begin der Edo Periode verfasst worden, trotzdem haben haben wir das selbe Problem.
Beim Thema Densho sind wir automatisch bei den noch praktizierten Linien. Da die letzte Koga Ryu 1966 mit Fujita Seiko gestorben ist bleiben uns nurnoch Iga Traditionen und Schulen die sich aus Selbstschutz mit Ninjutsu befasst haben. Die Tenshin Shoden Katori Ryu z.B. befasst sich im sehr vorgeschrittenen Bereich mit Ninjutsu.
Ansonsten bleiben nurnoch Togakure Ryu, Gyokushin Ryu und Kumogakure Ryu. Diese werden noch teilweise im Bujinkan sowie dessen Abspaltungen Genbukan, Jinenkan und To Shin do gelehrt.
Leider happert es auch hier mit der beweisbarkeit, aber das Problem haben mehr Schulen die vor der Edozeit gegründet wurden und über Jahrhunderte nur im Familären Umfeld weitergegeben wurden.

Insofern muss man sagen das leider keiner mit Sicherheit sagen kann was Ninja waren, wie sie lebeten und in welchen Verhältniss sie zu Landesherschaft standen.
Und das Wort Ritter kommt von Reiter und nicht von Knecht, das ist soweit richtig. Aber im Verlaufe der Merowingerzeit bishin zu Karl dem Großen lässt sich die Entwicklung feststellen, dass sich ein Berufskriegertum ausbildete, welches ein Abhängigkeitsverhältnis einging und dafür größtenteils ausgerüstet und unterhalten worden ist (Naturalien, Waffen/Ausrüstung, Land, ...) durch einen Herren.

Stimmt, aber wie ich schon sagte wollte ich darauf hinaus das die Aussage ,,Samurai = japanischer Ritter´´ nicht ganz funzt. Man kann sagen er ist so eine Art japanischer Ritter, aber das ist eben eine andere Aussage.

Und ja, jedes Werkzeug hat sein Spezifikum. Aber im Endeffekt bleiben Grundprinzipien der eigenen Bewegung/Beeinflussung des anderen erhalten.

Naja Grundprizipien ala -aufrecht bleiben-, -hinter einer echnik stehen- usw. sind universel ja. Aber trotzdem kann man auch als guter Schwertfechter deswegen nicht sofort ein guter Sperrkämpfer oder Bogenschütze werden.

@all
Hmm was ist am japanischen Bogenschießen besonders?
Also ich würde folgende Punkte nehmen:

-Daumenauszug ohne Verwendung von Daumenringen (und ursprünglich auch ohne Mato Yugake)
-Asymetrische Bogenformen
-Verwendung von Langbögen auf dem Pferd
-Komische Köcher wie den Ebira
-Aktiver Einsatz der bogenhand
-weiter Auszug


Lg
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Re: kyujutsu?

Beitrag von Lord Bane » 24.05.2011, 02:54

Sorry ... ich hatte noch keine Zeit, die Ausgabe nochmal durchzustöbern ... war aber eine preiswerte für einen 5er ... verdammte Uni. Ich hoffe, ich komme morgen dazu.

Ok, mit "so eine Art Ritter" gehe ich mit.

Hm ... nur mal so aus Neugier ... hast du etwas gegen das Bujinkan? Sicher, es mag schwarz Schafe geben, aber ansonsten?
Mittlerweile steht in (mindestens) einem Buch, dass die kukishinden ryu das Kodokan-Judo beeinflusste (wie auch Aikido und Kobudo).

Naja ... diese Bücher entstanden in der Friedenszeit, wo dieses Wissen so nicht mehr gebraucht wurde. Die Leute fingen an, diverse Dinge niederzuschreiben. Hast du das shoninki mal gelesen? Das kann man nciht innerhalb einer Generation erfinden/sich ausdenken. Ich behaupte nicht, das man damit "alle" soke der togakure ryu nachweisen kann ... ich sage nur, dass es ein Indiz ist für eine historische Erscheinung. Und selbst Sun Tsi mit "Die Kunst des Krieges" geht auf verschiedene Spionagemethoden ein ... wobei dieses Werk zumindest Höflinge kannten. Insofern sind Einsätze von "shinobi" durchaus denkbar. Natürlich ist vieles mystifiziert worden in Friedenszeiten ... aber ein wahrer Kern steckt hinter fast allem.

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Re: kyujutsu?

Beitrag von Daemonday » 24.05.2011, 10:03

Sorry ... ich hatte noch keine Zeit, die Ausgabe nochmal durchzustöbern ... war aber eine preiswerte für einen 5er ... verdammte Uni. Ich hoffe, ich komme morgen dazu.

Naja der Preis eines Buches sagt nichts über seine Qualität aus^^.
Ich hab 5 verschiedene Fassungen des Gorin no sho und die Deusprachige die mir am bessten geföllt hat auch nur 5-10 Euro gekostet.

Ok, mit "so eine Art Ritter" gehe ich mit.

freud mich^^

Hm ... nur mal so aus Neugier ... hast du etwas gegen das Bujinkan? Sicher, es mag schwarz Schafe geben, aber ansonsten?
Mittlerweile steht in (mindestens) einem Buch, dass die kukishinden ryu das Kodokan-Judo beeinflusste (wie auch Aikido und Kobudo).

Ehm da ich im mom meinen Shodan mache im Bujinkan kann isch schlecht was gegen haben^^. Da ich aber ursprünglich aus anderen japanischen Stilen komme regt mich im Bujinkan vorallem das miese Geschichtswissen und die mangelnde Qualität im Waffenbereich (zumindest in vielen Dojo) auf.

Naja ... diese Bücher entstanden in der Friedenszeit, wo dieses Wissen so nicht mehr gebraucht wurde. Die Leute fingen an, diverse Dinge niederzuschreiben. Hast du das shoninki mal gelesen? Das kann man nciht innerhalb einer Generation erfinden/sich ausdenken. Ich behaupte nicht, das man damit "alle" soke der togakure ryu nachweisen kann ... ich sage nur, dass es ein Indiz ist für eine historische Erscheinung. Und selbst Sun Tsi mit "Die Kunst des Krieges" geht auf verschiedene Spionagemethoden ein ... wobei dieses Werk zumindest Höflinge kannten. Insofern sind Einsätze von "shinobi" durchaus denkbar. Natürlich ist vieles mystifiziert worden in Friedenszeiten ... aber ein wahrer Kern steckt hinter fast allem.

Naja sie entstanden gute 1,5 Generationen danach, man kann also davon ausgehen das der Verfasser nicht live dabei war. Und ja sie sind ein Indiez, aber eben nicht mehr.
Was mittlerweilen klar ist:
-Ninja ist eine Fremdbezeichnung, sie selber nannten sich anders z.B. Kusa (Gras)
-kein einziges bekanntes werkzeug, Waffe oder Kleidungsstück der Ninja ist was besonderes oder Ninja only
-das existieren eines unabhängigen Ninjadorfes ist in frühen Epochen zweifelaft, in Edo undenkbar.
-Es gibt zig Berichte über Attentäter, Spione usw., nur reden die seltenst über einen Ninja also verwenden dieses Wort selten.
-selbst wenn es diese Klische Ninja gegeben haben sollte werden sie nicht viel geschichtsschreibung betrieben haben, und wenn dan nur in verschlüsselter form.


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Re: kyujutsu?

Beitrag von Okki » 24.05.2011, 11:49

Man traut sich bei all diesen eingeweihten fernöstlichen Spezialisten als Unwissender ja kaum noch zu lesen.
Die Ausdrücke haben schon was. Verleihen einem so den Eindruck des "Wissenden" . Gut angelesen und vor allem gut behalten ( oder zwischendurch mal nachgelesen ) . Hat was. Macht was her.
Das ich mir mit diesem Kommentar keine Freunde mache ist mir klar. Aber ist das hier ein Forum bei dem es um das Bogen- schießen und bauen in all seinen Facetten oder um eine fernöstliche innere Einstellung /Glaubensrichtung geht ?
Ich finde es gut wenn jemand seine Kenntnisse ( siehe The Toaster ) im Bau eines, wie heißt das Ding ? Yumi oder so , weitergibt. Das ist interessant und davon kann man profitieren.
Aber ob jemand im Sake oder Sojasauce Stil schießt ist glaube ich nicht wirklich wichtig. Das ist nur eine Glaubensfrage.
Und ich glaube jetzt hagelt es derbe Schelte. Wenn nicht sogar einen Verweis durch einen der Moderatoren.

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Re: kyujutsu?

Beitrag von Firestormmd » 24.05.2011, 12:01

@Okki: Es zwingt dich ja keine das zu lesen. Ich klicke die Kyodo-Beiträge auch immer weg, weil mir die Fachbezeichnungen zu hoch sind. Wenn ich jedesmal einen Kommentar dazu schreiben würde, hätte ich wohl kaum Freizeit.

Grüße, Marc
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Re: kyujutsu?

Beitrag von Markus » 24.05.2011, 12:28

Okki - hier die öffentliche Antwort, da Du offensichtlich Moderatorenkommentare sammelst:
Wenn man von etwas keine Ahnung hat, kann man a) gar nicht hinschauen, b) höflich nachfragen oder c)mitlesen aber die Klappe halten. Alles andere dient nicht der Kommunikation, sondern dem Streit. Spar Dir das bitte.

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Re: kyujutsu?

Beitrag von Ravenheart » 24.05.2011, 14:09

Okki hat geschrieben:Und ich glaube jetzt hagelt es derbe Schelte. Wenn nicht sogar einen Verweis durch einen der Moderatoren.

Okki


So nebenbei: Falls Dir daran gelegen ist - ich hätte da jederzeit, wenn Du möchtest, gerne auch noch mehr zu bieten:

* Runterstufung auf Gast-Status
* Anzeige von Bildern sperren
* Zugang zu bestimmten Foren sperren
* Entzug der Schreibrechte
* befristete Sperre des Usernamens
* Sperre der Mailadresse
* Sperre der IP-Adresse
u.v.m....

Kann ganz nach Wunsch zugeteilt werden, falls Du IT-masochistisch veranlagt sein solltest... ;)
(...oder so weiter machst.... 8) )

Rabe :-*

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Re: kyujutsu?

Beitrag von Lord Bane » 24.05.2011, 16:27

OK... "Von den ´Zwei Schwertern´ spricht man, seit es üblich geworden ist, daß sowohl Anführer wie Gefolgsmann zwei Schwerter an der Hüfte tragen. Früher hießen diese Langschwert und Schwert, heute nennt man sie Schwert und Seitschwert."(Miyamoto Musashi: Fünf Ringe. Die Kunst des Samurai-Schwertweges. Aus dem Japanischen übersetzt und kommentiert von Siegfried Schaarschmidt, S.35, Hamburg 2008) Im Anhang auf Seite 160f. ist die Rede von "hatte man zuvor [...], so schob der Samurai nun [...]". Daher dachte ich, das daisho sei erst im 16.Jhr. aufgekommen.

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Re: kyujutsu?

Beitrag von Daemonday » 24.05.2011, 17:37

ahh^^ das liegt an der Übersetzung.
Er schreibt eigentlich das man früher Tachi und Katana trägt und später Katana und Wakizashi.

Tachi heist wörtlich übersetzt breites oder dickes Schwert, um Missverständnisse im Vergleich mit einem europäischen Breitschwert zu verwechseln wird es Sinngemäß als Langschwert übersetzt.
Katana heist nicht mehr und nicht weniger als Klinge oder Schwert. In alter Zeit wird das Kanji vorallem für kurze Klingen verwendet z.B. Mijikai gatana, welches ein etwas längeres Tantô ist.
Später wurden längere Klingen las Begleiter zum Tachi beliebt und es war üblich ein Uchi gatana (inneres Schwert zu tragen). Dieses war von der Montierung her ähnlich dem Tachi nur kürzer und zumeist schlichter und wurde mit der Klinge nach oben durch den Gürtel gesteckt.
Diese Trageweise wurde zunehmend beliebter und bald wurden die Uchi Gatana länger und bäm hatte man das Katana.
Wakizashi heißt wörtlich Begleiter des Gürtels, wird in der Literatur aber auch öfters als Begleitschwert übersetzt.

Naja das Daisho als Statussymbol ist erst im 16. aufgetaucht. Je nach Epoche war man nun als Samurai gezwungen mit einem Daisho herumzurennen. Diese Kontrolle ging in gewissen Epochen soweit das die Farbe des Daisho bei einem Besuch am Hof vorgeschrieben war und bestimmte Formen verboten wurden.

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Re: kyujutsu?

Beitrag von Markus » 25.05.2011, 07:32

Eine durchaus interessante Diskussion, nur mittlerweile etwas weit weg vom eigentlichen Thema ;)
Wenn Ihr wollt, kehrt dahin zurück oder macht ein neues Thema auf (auch wenn hier kein Messerforum ist). Besser ist das.

Markus

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