Hallo Bogenfreunde,
da ich schon seit längerem mit dem Gedanken spiele, mir eine römische Ballista zu bauen und dieses Thema im Forum noch nicht ganz so ausführlich beschrieben wurde, wollte ich mal vorschlagen, einen Thread zu starten, der vom Bau bis zum schießen alles beinhaltet.
Zuerst will ich mal von Euch wissen was Ihr davon haltet und wer etwas darüber weiß oder wer einen guten Link kennt, der kann ihn einfach einstellen.
Ich fang mal mit Büchern an:
Greek and Roman Artillery: Technical Treatises von E.W. Marsden
Greek and Roman Artillery: Historical Development von E.W. Marsden
Greek and Roman Artillery 399 BC-AD 363 (New Vanguard) von Duncan Campbell
The Art of the Catapult: Build Greek Ballistae, Roman Onagers, English Trebuchets, and More Ancient Artillery von William Gurstelle
Hier ein paar Links:
http://www.youtube.com/watch?v=-Rab1PD8a60
http://www.youtube.com/watch?v=q_dHpLAPM5I
http://www.youtube.com/watch?v=CZWOb5-oc38
http://www.youtube.com/watch?v=rmh4a70egSk
http://www.youtube.com/watch?v=DeoielGT2zk
http://www.youtube.com/watch?annotation ... P7VK8qiV7E
Bis jetzt noch nicht all zu viel aber ich hoffe, das ändert sich bald.
Gruß
Richard
Infos zur römischen Ballista
Infos zur römischen Ballista
Der beste Zeitpunkt, einen Bogen zu bauen, ist vor zwanzig Jahren. Der zweitbeste Zeitpunkt ist heute.
Re: Infos zur römischen Ballista
Hi! ich verfolge auch seit sehr langer Zeit mein "Projekt Scorpio" Habe mal, als ich noch in der 9. Klasse war ein Modell gebaut. Wollte das ganze aber auch iwann demnächst inklusive Videobuildalong mal angehen... aber ich schiebe es immer weiter hinten raus, da mit die Zeit vorne und hinten eben fehlt... ich würde mich (in meinem Fall) zuerst der Quellenlage widmen und dann mit der Sekundärliteratur starten. Möchte das ganze wenns geht recht wissenschaftlich angehen. Wird erstmal nen Haufen Arbeit werden. Aber anders möchte ich da auch nicht rangehen, da gerade die von Dir verlinkten Videos so gerade das sind, was ich nicht so mag... das ist mir alles zu schwammig. Mehr Unterhaltung als gut recherchiert, wie ich meine.
Da ich über die Sekundärliteratur erstmal zu den Quellen kommen möchte, bin ich gerade immer mal wieder dabei hier an meiner Uni die Bibliotheken durchzuforschen nach brauchbarer Literatur... hab auch schon einiges gefunden... allerdings die Liste verlegt, auf der ich alles notiert hatte
Eine Balliste/Scorpio/Katapult zu bauen ist im Grunde nicht so schwer... es ist schwer, wenn man das ganze halbwegs authentisch hinbekommen will...
wie schaut das bei Dir aus? Willst Du mit Frauen/Pferdehaar/Sehne als Torsionsbündel arbeiten, oder lieber mit Material ausm Baumarkt. Willst Du die Spannbuchsen aus Bronze selber gießen, oder aus Holz bauen oder doch bei nem Stahlbaubetrieb drehen lassen?
schreib mal was genaueres, wie Du dir dein Projekt so vorstellst
LG. Daniel
Da ich über die Sekundärliteratur erstmal zu den Quellen kommen möchte, bin ich gerade immer mal wieder dabei hier an meiner Uni die Bibliotheken durchzuforschen nach brauchbarer Literatur... hab auch schon einiges gefunden... allerdings die Liste verlegt, auf der ich alles notiert hatte
Eine Balliste/Scorpio/Katapult zu bauen ist im Grunde nicht so schwer... es ist schwer, wenn man das ganze halbwegs authentisch hinbekommen will...
wie schaut das bei Dir aus? Willst Du mit Frauen/Pferdehaar/Sehne als Torsionsbündel arbeiten, oder lieber mit Material ausm Baumarkt. Willst Du die Spannbuchsen aus Bronze selber gießen, oder aus Holz bauen oder doch bei nem Stahlbaubetrieb drehen lassen?
schreib mal was genaueres, wie Du dir dein Projekt so vorstellst
LG. Daniel
Re: Infos zur römischen Ballista
Okay, ich mag die Teile ja auch.
Also erst mal eingrenzen: Scorpio, Manuballista oder ein Pumpkin chucker?
Hatra-Ballista (Inswinger oder outswinger)?
Ich hätt's ja schon lang angefangen, aber da ich mir die Buchsen nicht schweißen kann, geht's über das Spielzeugstadium nicht hinaus. Siehe Tim Bakers Arcuballista.
Also erst mal eingrenzen: Scorpio, Manuballista oder ein Pumpkin chucker?
Hatra-Ballista (Inswinger oder outswinger)?
Ich hätt's ja schon lang angefangen, aber da ich mir die Buchsen nicht schweißen kann, geht's über das Spielzeugstadium nicht hinaus. Siehe Tim Bakers Arcuballista.
Re: Infos zur römischen Ballista
Hier mal einige Bilder von dem, was ich damals gebaut habe:
LG. Daniel
- hier nochmal mit ausgewechseltem Torsionskörper (mehr Leistung)
LG. Daniel
Re: Infos zur römischen Ballista
Also ich will mir mal zuerst einen Scorpio bauen, da ich auf jeden Fall klein anfangen will.
Die ersten will ich mal nur aus Holz bauen und wenn ich dann mal etwas mehr Erfahrung gesammelt
habe, den Großteil selbst aus Bronze gießen. Nachdem ich dann ein paar Scorpio gebaut habe (was bestimmt
einige Zeit braucht) kann man sich dann auch an die größeren ranwagen.
Die nächsten Wochen werde ich mal so viel wie möglich über das Thema noch lesen und dann ganz langsam
mit den Bauvorbereitungen beginnen. Aus welchem Material ich das Torsionsbündel mache, weiß ich noch nicht
genau aber momentan tendiere ich zu Sehnen. Holz werde ich bei den kleinen Modellen aus dem Baumarkt holen.
Bei den 1:1 Projekten wird es dann beim Holzfachhandel gekauft.
Im Grunde will ich nur eine Antike Waffe nachbauen, da ich schon immer eine Schwäche für Geschichte hatte.
UND Ich will das Thema auch so ernsthaft wie möglich angehen, denn wenn man so was macht sollte auch was
richtiges dabei rauskommen.
Gruß
Richard
PS: Dein "Projekt Scorpio" gefällt mir sehr gut Daniel.
Die ersten will ich mal nur aus Holz bauen und wenn ich dann mal etwas mehr Erfahrung gesammelt
habe, den Großteil selbst aus Bronze gießen. Nachdem ich dann ein paar Scorpio gebaut habe (was bestimmt
einige Zeit braucht) kann man sich dann auch an die größeren ranwagen.
Die nächsten Wochen werde ich mal so viel wie möglich über das Thema noch lesen und dann ganz langsam
mit den Bauvorbereitungen beginnen. Aus welchem Material ich das Torsionsbündel mache, weiß ich noch nicht
genau aber momentan tendiere ich zu Sehnen. Holz werde ich bei den kleinen Modellen aus dem Baumarkt holen.
Bei den 1:1 Projekten wird es dann beim Holzfachhandel gekauft.
Im Grunde will ich nur eine Antike Waffe nachbauen, da ich schon immer eine Schwäche für Geschichte hatte.
UND Ich will das Thema auch so ernsthaft wie möglich angehen, denn wenn man so was macht sollte auch was
richtiges dabei rauskommen.
Gruß
Richard
PS: Dein "Projekt Scorpio" gefällt mir sehr gut Daniel.
Der beste Zeitpunkt, einen Bogen zu bauen, ist vor zwanzig Jahren. Der zweitbeste Zeitpunkt ist heute.
Re: Infos zur römischen Ballista
Danke heute würde ich vermutich ne Menge anders machen... damals habe ich einfach nach Bildern aus dem Internet gebaut und geplant. Heute ist mein anspruch da schon ein ganzes Stück wissenschaftlicher geworden. Eben z.B. die Spannbuchsen aus Bronze zu gießen. Dann auch mit entsprechend einfacher Technik. Mal sehen, ob das was wird Damals war man ja auch noch ein Stück weit "anspruchsloser" wobei ich auch damals wahrscheinlich schon die Unibibliothek durchforstet hätte, um an Infos zu kommen. Aber so wichtig war das Projekt damals garnicht, dass sich der Aufwand dafür gelohnt hätte 
Ich wünsche Dir schonmal ganz viel Erfolg bei der Umsetzung Deiner Pläne!
Wenn du noch Literatur finden solltest, bitte unbedingt hier posten!!
Ich werde, insofern ich meine Literaturliste mal wieder in Händen halten kann, diese dann auch hier reinstellen. Dann hat man alles auf einem Punkt
Für den Bau würde ich mir einen einen Thread wünschen. Quasi als Buildalong hier
LG. Daniel
heute würde ich vermutich ne Menge anders machen... damals habe ich einfach nach Bildern aus dem Internet gebaut und geplant. Heute ist mein anspruch da schon ein ganzes Stück wissenschaftlicher geworden. Eben z.B. die Spannbuchsen aus Bronze zu gießen. Dann auch mit entsprechend einfacher Technik. Mal sehen, ob das was wird Damals war man ja auch noch ein Stück weit "anspruchsloser" wobei ich auch damals wahrscheinlich schon die Unibibliothek durchforstet hätte, um an Infos zu kommen. Aber so wichtig war das Projekt damals garnicht, dass sich der Aufwand dafür gelohnt hätte Ich wünsche Dir schonmal ganz viel Erfolg bei der Umsetzung Deiner Pläne!
Wenn du noch Literatur finden solltest, bitte unbedingt hier posten!!
Ich werde, insofern ich meine Literaturliste mal wieder in Händen halten kann, diese dann auch hier reinstellen. Dann hat man alles auf einem Punkt
Für den Bau würde ich mir einen einen Thread wünschen. Quasi als Buildalong hier
LG. Daniel
Re: Infos zur römischen Ballista
Hallo
Grundsätzlich finde ich die Idee zum Bau eines Scorpions z.B. nicht schlecht.
Ich wurde auch bereits 2 x im letzten Halbjahr nach einer Beteiligung am Bau eines solchen gefragt, habe aber genauso oft erfolgreich abgelehnt (auch hinsichtlich der Gefahren, die Torsionsgeschütze mit sich bringen)
Ich habe vermutlich genau die Bedenken, die ihr oben bereits angesprochen habt: das Torsionsmaterial und die Lagerbuchsen.
Hier auch nur einigermaßen taugliche Erfolge zu erzielen macht aus dem grundsätzlich simplen Aufbau eine Langzeitprojekt.
Hinzu kommen die teilweise doch recht hohen Preise für taugliches Holz.
Zum Torsionsmaterial: SEHNE ?!? wirklich??? Ich hätte primär an soetwas wie Hanf (Edit: ist aber wohl auch ungeeignet, siehe link 1) gedacht, aber Tiersehne zu solchen Bündeln zu verseilen erscheint für mich heutzutage als absolut aussichtslos (finanzieller Faktor bzw. Aufwand).
(abgesehen davon habe ich mal gelesen, dass eine Gruppe, die sich mit dem Bau von mehreren verschiedenen Scorpionen beschäftigt hat ganze Versuchsreihen zum Torsionsmaterial mit mäßigem Erfolg gestartet hat)
Gerade den auf Youtube eingestellten Bericht finde ich allerdings nicht so gut, dort wird unter Zeitdruck ein riesiges Geschütz unter mangelhaften Bedingungen (Zeit, Material etc., soweit ich mich erinnern kann) aufgebaut um dem Entertainment-Zweck genüge zu tun und dann wird sich gewundert warum es während oder nach dem ersten Schuss bereits untauglich bzw. gefährlich beschädigt ist.
Edit: Ich habe die ganze Zeit an eine Seite gedacht wo ich einen anschaulichen Bericht las, musste alerrdings etwas suchen:
http://www.torsionsfire.de/
Außerdem gibt es vielleicht bei http://thearbalistguild.forumotion.com/f18-ballista-crossbows noch interessantes zu lesen.
Ich wünsche auch viel Erfolg und unterstütze die Forderung nach einem Buildalong
Grundsätzlich finde ich die Idee zum Bau eines Scorpions z.B. nicht schlecht.
Ich wurde auch bereits 2 x im letzten Halbjahr nach einer Beteiligung am Bau eines solchen gefragt, habe aber genauso oft erfolgreich abgelehnt (auch hinsichtlich der Gefahren, die Torsionsgeschütze mit sich bringen)
Ich habe vermutlich genau die Bedenken, die ihr oben bereits angesprochen habt: das Torsionsmaterial und die Lagerbuchsen.
Hier auch nur einigermaßen taugliche Erfolge zu erzielen macht aus dem grundsätzlich simplen Aufbau eine Langzeitprojekt.
Hinzu kommen die teilweise doch recht hohen Preise für taugliches Holz.
Zum Torsionsmaterial: SEHNE ?!? wirklich??? Ich hätte primär an soetwas wie Hanf (Edit: ist aber wohl auch ungeeignet, siehe link 1) gedacht, aber Tiersehne zu solchen Bündeln zu verseilen erscheint für mich heutzutage als absolut aussichtslos (finanzieller Faktor bzw. Aufwand).
(abgesehen davon habe ich mal gelesen, dass eine Gruppe, die sich mit dem Bau von mehreren verschiedenen Scorpionen beschäftigt hat ganze Versuchsreihen zum Torsionsmaterial mit mäßigem Erfolg gestartet hat)
Gerade den auf Youtube eingestellten Bericht finde ich allerdings nicht so gut, dort wird unter Zeitdruck ein riesiges Geschütz unter mangelhaften Bedingungen (Zeit, Material etc., soweit ich mich erinnern kann) aufgebaut um dem Entertainment-Zweck genüge zu tun und dann wird sich gewundert warum es während oder nach dem ersten Schuss bereits untauglich bzw. gefährlich beschädigt ist.
Edit: Ich habe die ganze Zeit an eine Seite gedacht wo ich einen anschaulichen Bericht las, musste alerrdings etwas suchen:
http://www.torsionsfire.de/
Außerdem gibt es vielleicht bei http://thearbalistguild.forumotion.com/f18-ballista-crossbows noch interessantes zu lesen.
Ich wünsche auch viel Erfolg und unterstütze die Forderung nach einem Buildalong
Re: Infos zur römischen Ballista
Jaja, keine Sorge, ich dokumentiere alles fein säuberlich.
Jetzt muss ich diese Woche noch mein englisches "Shaving Horse" fertig bauen und dann kann ich mich,
ganz dem Scorpio widmen, da mein komplettes Bogenholz noch 3-4 Wochen trocknen muss.
Gruß
Richard
Jetzt muss ich diese Woche noch mein englisches "Shaving Horse" fertig bauen und dann kann ich mich,
ganz dem Scorpio widmen, da mein komplettes Bogenholz noch 3-4 Wochen trocknen muss.
Gruß
Richard
Der beste Zeitpunkt, einen Bogen zu bauen, ist vor zwanzig Jahren. Der zweitbeste Zeitpunkt ist heute.
Re: Infos zur römischen Ballista
und in 2-4 Wochen soll der Scopio/Ballista ferig sein? Also ich hatte für den Bau meines Scorpios inzwischen ne Rechnung aufgestellt, die wohl eher 1-2 Jahre einschließt LG. Daniel
Re: Infos zur römischen Ballista
Ja, das ist mir schon klar, das man da eher Monate/ Jahre dafür braucht, doch wenn das Bogenholz trocknet, kann man sich in dieser Zeit ganz dem Scorpio widmen, das meinte ich damit .
Wollt Ihr eigentlich auch eine Doku über den Bau des Modelles???
Viele Grüße
Richard
.Wollt Ihr eigentlich auch eine Doku über den Bau des Modelles???
Viele Grüße
Richard
Der beste Zeitpunkt, einen Bogen zu bauen, ist vor zwanzig Jahren. Der zweitbeste Zeitpunkt ist heute.
Re: Infos zur römischen Ballista
"Zum Torsionsmaterial: SEHNE ?!? wirklich??? Ich hätte primär an soetwas wie Hanf (Edit: ist aber wohl auch ungeeignet, siehe link 1) gedacht, aber Tiersehne zu solchen Bündeln zu verseilen erscheint für mich heutzutage als absolut aussichtslos (finanzieller Faktor bzw. Aufwand).
(abgesehen davon habe ich mal gelesen, dass eine Gruppe, die sich mit dem Bau von mehreren verschiedenen Scorpionen beschäftigt hat ganze Versuchsreihen zum Torsionsmaterial mit mäßigem Erfolg gestartet hat)"
Meine Vorstellung, dass Frauenhaare verwendet wurden, stammt wahrscheinlich aus "Ein Kampf um Rom" oder ähnlich historisch fundierter Literatur. Wenn Haare wirklich funktionieren, warum dann nicht Pferdeschweife?
Mvh,
Sjaunja
(abgesehen davon habe ich mal gelesen, dass eine Gruppe, die sich mit dem Bau von mehreren verschiedenen Scorpionen beschäftigt hat ganze Versuchsreihen zum Torsionsmaterial mit mäßigem Erfolg gestartet hat)"
Meine Vorstellung, dass Frauenhaare verwendet wurden, stammt wahrscheinlich aus "Ein Kampf um Rom" oder ähnlich historisch fundierter Literatur. Wenn Haare wirklich funktionieren, warum dann nicht Pferdeschweife?
Mvh,
Sjaunja
Re: Infos zur römischen Ballista
hmmm... Also ich habe für Frauenhaar/Pferdehaar und Sehne keinerlei Belege. Es sind nur diejenigen Materialien, die man findet, wenn man sich ein wenig umschaut. Jedenfalls war das so, als ich das damals tat. Mit meinem Post weiter oben war im Übrigen auch Pferdeschweif gemeint...
LG. Daniel
LG. Daniel
Re: Infos zur römischen Ballista
Selfbower hat geschrieben:hmmm... Also ich habe für Frauenhaar/Pferdehaar und Sehne keinerlei Belege. Es sind nur diejenigen Materialien, die man findet, wenn man sich ein wenig umschaut. Jedenfalls war das so, als ich das damals tat. Mit meinem Post weiter oben war im Übrigen auch Pferdeschweif gemeint...
LG. Daniel
Vitruvius schreibt in seinem "De architectura libri decem 10.11.2" von Spannseilen aus "Haaren, vorzugsweise Frauenhaar oder Sehnen". Link Hier: S. 333. Ansonsten ist in diesem Zusammenhang das 10. Buch insgesamt aufschlussreich.
Zudem Heron belopoiika, hab ich aber noch nicht in der Hand gehabt.
@Richard: Natürlich wollen wir eine Dokumentation!
Re: Infos zur römischen Ballista
Stimmt. Vitruvius stand auch relativ fett auf meiner Literatur bzw. auf meiner Quellenliste
Ich hatte mir zwischendurch immer mal wieder überlegt neben dem reinen Nachbau auch eine kleine wissenschaftliche Arbeit darüber zu schreiben... aber es juckt mich mehr danach zu bauen, als zu schreiben
Der Bau wird schon genügend Zeit in Anspruch nehmen... dann auch noch eine Arbeit darüber veröffentlichen ^^
Aber mal sehen...
LG. Daniel
Ich hatte mir zwischendurch immer mal wieder überlegt neben dem reinen Nachbau auch eine kleine wissenschaftliche Arbeit darüber zu schreiben... aber es juckt mich mehr danach zu bauen, als zu schreiben
Der Bau wird schon genügend Zeit in Anspruch nehmen... dann auch noch eine Arbeit darüber veröffentlichen ^^
Aber mal sehen...
LG. Daniel
Re: Infos zur römischen Ballista
Also, ich kritisiere nicht die Funktion der genannten Materialien.
Ich kritisiere die heutigen Beschaffungsmöglichkeiten.
Jeder, der sich schoneinmal Gedanken um eine größere Menge Sehnen gemacht hat, wird wissen was ich meine:
Man bekommt sie nicht unbegrenzt oder sie sind im Verhältnis sehr teuer. Auch der Verarbeitungsaufwand ist enorm.
Dinge, die in der Antike oder im Mittelalter ganze Handwerkszweige gebildet haben lassen sich als normalsterblicher nur schwer realisieren. Entweder man bekommt gar nicht erst so viel Material zusammen, oder braucht dementsprechend lang bzw opfert einen sehr großen Zeitanteil für die Verarbeitung eigentlich profaner Dinge.
Und mit Pferdeschweifen sieht es denke ich auch ähnlich aus: Billig sind die auch nicht, klar, immer noch günstiger als geeignete Sehnen.
Frauenhaar brauche ich glaube ich in der Zeit von Echthaarperrücken etc. gar nicht erst erwähnen.
Dann allerdings noch auf Mengen berechnet, die zur Bespannung zweier Torsionsstränge genügen, da graut es mir, ich würde ersteinmal auch auf schwarze Starterseile zurückgreifen.
Rizzar
Ich kritisiere die heutigen Beschaffungsmöglichkeiten.
Jeder, der sich schoneinmal Gedanken um eine größere Menge Sehnen gemacht hat, wird wissen was ich meine:
Man bekommt sie nicht unbegrenzt oder sie sind im Verhältnis sehr teuer. Auch der Verarbeitungsaufwand ist enorm.
Dinge, die in der Antike oder im Mittelalter ganze Handwerkszweige gebildet haben lassen sich als normalsterblicher nur schwer realisieren. Entweder man bekommt gar nicht erst so viel Material zusammen, oder braucht dementsprechend lang bzw opfert einen sehr großen Zeitanteil für die Verarbeitung eigentlich profaner Dinge.
Und mit Pferdeschweifen sieht es denke ich auch ähnlich aus: Billig sind die auch nicht, klar, immer noch günstiger als geeignete Sehnen.
Frauenhaar brauche ich glaube ich in der Zeit von Echthaarperrücken etc. gar nicht erst erwähnen.
Dann allerdings noch auf Mengen berechnet, die zur Bespannung zweier Torsionsstränge genügen, da graut es mir, ich würde ersteinmal auch auf schwarze Starterseile zurückgreifen.
Rizzar