Ich wollte nur mal sagen, dass..

Was nicht in eine der anderen Kategorien passt.
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locksley
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von locksley » 12.04.2018, 08:14

Das "traditionelle Bogenschiessen" kommt aus den USA, wo in den 60er und 70er Jahren des 20.Jhd. der Begriff "traditional archery" aufkam um herkömmliche Bögen von Compound, die zu dieser Zeit entstanden sind abzugrenzen.

Der Begriff wurde so auch in D,A,CH übernommen für das Schiessen mit herkömmlichen Bögen, hat nichts mit Tradition im Bogenschiessen zu tun.
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ragnar_AT » 12.04.2018, 08:43

Ich weiß, aber da trifft dasselbe zu.
Die einzige reale Tradition haben die Amerikaner aus GB importiert, und die endemische haben sie zerstört.
Diese "Tradition" ist damit ebenso eine eine neuzeitliche Erfindung - und ein Geschäft.
Und m.M.n. noch weniger realistisch als die mongolischen oder ungarischen Wiederbelebungsversuche.
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Ralph
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ralph » 12.04.2018, 11:03

...meiner einer das Problem der Frage, "Was ist traditionelles Bogenschießen" ebenso wie das Dahingehende "....Wir schießen nur auf jagdliche Entfernungen... ? Was sind jagdliche Entfernungen...Nein das sind keine jagdlichen Entfernungen, das sind sportliche Entfernungen...!" für sich einfach gelöst hat:

Ich hör oder les mir die dahingehenden, teilweise infantil-elephantös geführten Diskussionen nicht mehr an bzw. lese sie nicht mehr.
Für mich führen sie zu nichts, nerven und lenken nur vom Schießen an sich ab. Meine (schlechte) Schießleistung auf 3,30,70, 90,145 Meter wird nicht dadurch besser oder schlechter, dass man die besagte Entfernung als jagdlich oder die Bogenklasse bzw. das Schießen als nicht traditionell oder traditionell etc. bezeichnet.

Wenn auf Turnieren derart geschwafelt wird, schalte ich ab, verwende Ohrstöpsel oder suche das Weite.

Es gibt für mich nur ein Ziel, welches irgendjemand irgendwohin platziert hat - und ich muß zusehen, dass ich es treffe - egal, ob das traditionell, jadglich oder sonstwie erfolgt. Basta !
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ragnar_AT » 12.04.2018, 11:19

Ich stimme dir voll zu, Ralph.

Wobei - das "Traditionell"-Thema zieht sich durch bis in die Vereinssatzungen, und bestimmt damit, mit welchen Leuten (und welchem Equipment) du bei Veranstaltungen gemessen wirst.
Und ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß diese Prädikate und daraus folgende Einschränkungen für Bogenklassen meist vollständig arbiträr sind. Mit meinen Bögen haben die Leute fast immer ein Zuordnungsproblem ...
Deswegen trete ich bei solchen Veranstaltunge nur gegen mich selbst an.
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von shokunin » 12.04.2018, 11:21

Ich denke es wurde einfach notwendig, eine Trennung zu definieren....

Nachweise für den Gebrauch von Pfeil und Bogen haben wir bis zurück in die Steinzeit - ca 30.000 Jahre.
Über 30.000 Jahre blieb der Bogen im Prinzip eigentlich unverändert. Wenn auch Material, Form und Aufbau etwas variieren, die Bögen arbeiten alle ähnlich und das Ziehen, Schiessen und Treffen ist ähnlich schwer.
In den 60er Jahren kamen dann aber haufenweise technische Neuerungen auf, die wohl in der Entwicklung des Compoundbogens gipfelten. Man findet neben dem markanten Cam und Rollensystemen natürlich aber auch verstellbare Zielvorrichtungen, Lösehilfen, Stabilisatoren usw an "normalen" Bögen.

Mit diesen Entwicklungen trat, denke ich, ein Problem auf: die modernen Bögen waren sehr viel treffsicherer, bzw war es leichter damit treffsicher schiessen zu lernen. Ein Wettkampf zwischen Compoung und ELB war kein Vergleich auf Augenhöhe mehr.
Man konnte die Bögen im Wettkampf nicht mehr nebeneinander antreten lassen. Naja, konnte schon... aber es gab z.B. einen Japaner, der mit dem Yumi zur Olympiade erschien. Gewonnen hat der aber nix und es wird auch nie mehr ein Blankbogen-Schütze olympisches Gold erringen.

Und so ergibt sich eben eine Trennung in vergleichbare Kategorien - Compound, "traditionell" oder was-auch-immer.

Der simple Blankbogen, in welcher Form auch immer, war 30.000 Jahre lang weltweit Tradition. Was heute als Bögen im Breitensport und zur Jagd am gängigsten ist, ist eine Entwicklung der Nachkriegszeit.
Es gibt Leute hier im Forum, die älter sind als die Erfindung von Clicker, Compound oder Knopfdruck-Release.

Somit finde ich den Begriff absolut passend. Er grenzt den alt-hergebrachten Low-Tec Bogen der letzten 30.000 Jahre von den radikal "verbesserten" Bögen der Nachkriegszeit ab.
Wobei das Wort "verbessert" in sich schon den Zünder der nächsten Debatte bietet... :-X

Gruss,
Mark
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ragnar_AT » 12.04.2018, 12:15

Das Wort "Tradition" impliziert Kultur.
Und der Bogen als Jagd- und Kriegswaffe hat im deutschprachigen Raum - und deren Kultur - keine ungebrochene Tradition, und mindestens 500 Jahre überhaupt keine.
Eben im Gegensatz z.B. zu den Koreanern und Türken (Osmanen).

Recurves als traditionell zu bezeichnen ist in diesem Rahmen scheinheilig.
Ein Compound aus den '90-er Jahren ist genauso traditionell.

Man konnte die Bögen im Wettkampf nicht mehr nebeneinander antreten lassen. Naja, konnte schon... aber es gab z.B. einen Japaner, der mit dem Yumi zur Olympiade erschien.

Eine Frage der Rahmenbedingungen.
Entferne die genaue Kenntnis der Entfernung, und der Vorteil verringert sich deutlich.
Gestalte den Wettkampf gemäß dem ursprünglichen Einsatz des Bogens, also bewegte Ziele und schießen aus der Bewegung (vom Pferd), und der Vorteil kehrt sich um.
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von locksley » 12.04.2018, 12:41

In diesem speziellen Fall impliziert Tradition eben nicht Kultur. Der Begriff wurde hier nur aus dem amerikanischen Sprachgebrauch übernommen. Das Thema wurde auch schon oft diskutiert und zu Tode geritten.

Sage doch für Dich einfach Bögen vor 1960 und nach 1960. So alt ist hier nämlich die "Tradition".

Shokunin hat doch auch ausführlich geschrieben weshalb diese Unterteilung notwendig wurde.
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ralph » 12.04.2018, 12:55

.....ich gerne mal wüßte, wieviel "....amerikanische, englische und kanadische Feldbogenschützen, hier in Deutschland stationiert sind und waren....".
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ragnar_AT » 12.04.2018, 13:47

Ralph hat geschrieben:.....ich gerne mal wüßte, wieviel "....amerikanische, englische und kanadische Feldbogenschützen, hier in Deutschland stationiert sind und waren....".

Eben.
Wo ich herkomme, waren keine amerikanische/englische/kanadische Soldaten stationiert.
Und dort wurde dieser Begriff nicht aus dem amerikanischen Sprachgebrauch übernommen.

Und selbst eine Begriffsübernahme impliziert keine Korrektheit.
Genauso wenig, wie ich (als Beispiel) Begriffe wie "Traditionelle Schlachtung" oder "Traditionelle Frauenkleidung" aus muslimischen Ländern importieren kann, um dann selbiges einfach als "Tradition" zu bezeichnen.

Ergo, ich stimme dem nicht gedankenlos zu.
Damit werde ich es wohl gut sein lassen.
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von fatz » 12.04.2018, 13:51

Ragnar, du reitest hier auf der Tradition rum und schiesst selber einen glasbelegten Reflexbogen. Fuer mich ist das auch ein ziemlicher Widerspruch. Das einzige was daran tratitionell ist, ist die Bauform, in keiner Weise aber das Innenleben. Wenn du dann damit, wie bei unserem letzten Vereinsturnier, in der gleichen Klasse wie ein Selfbow laeufst find ich das auch ned gerade das was man chancengleich nennt.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ralph » 12.04.2018, 14:16

...meine Frage bezüglich der Feldbogenschützen nichts mit der Tradidiskussion zu tun haben sollte. Ist isoliert davon zu sehen.

Also daher:

Ich wollte nur mal sagen, dass, .....ich gerne mal wüßte, wieviel "....amerikanische, englische und kanadische Feldbogenschützen, hier in Deutschland stationiert sind und waren....".

Hat da jemand eine Vorstellung ?
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ravenheart » 12.04.2018, 15:15

Auch wenn ich mich wiederhole:

Ich kann alle Anmerkungen nachvollziehen, aber bin da anscheinend toleranter!
Grund: Sprache (und damit auch Begrifflichkeiten) dienen der Verständigung.
Es ist EGAL, ob ich einen Stuhl "Stuhl" nenne, Chair, oder Grlpf. Wichtig für den Sinn der VERSTÄNDIGUNG ist, dass Sender und Empfänger darunter das selbe VERSTEHEN.
Und wenn alle wissen, was mit "traditionellem Bogenschießen" GEMEINT ist, genügt das zur Verständigung.

Es gibt in unserer Sprache VIELE Begriffe und Redewendungen, die NICHT sachlich präzise sind, aber dennoch FUNKTIONIEREN!

Manche haben sich wie oben beschrieben "eingebürgert", andere basieren auf Missverständnisse, alle sind aber so etabliert, dass sie zu allgemeinem Sprachgebrauch geworden sind.

DAS dann zu ändern ist nicht einfach. Manchmal gelingt es (Beispiel: "intuitives" statt "instinktives" Zielen), manchmal sind sie renitenter... ("Dachisolierung" hält sich hartnäckig! So sehr, dass manche Glasfasermatte "Iso"ver heißt!!) (Isolieren tut aber nur der Elektriker - Dächer werden gedämmt!)...

WAS zum "traditionellem Bogenschießen" zu zählen ist, darüber kann man diskutieren. Mit dem Begriff an sich aber kann ich klar kommen. My2ct...

Rabe

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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ragnar_AT » 12.04.2018, 15:42

Da muß ich dir recht geben.
Je sinnentleerter eine Wortdefinition ist, desto trefflicher läßt sich darüber streiten.
Oder, wenn Worte bzw. Wortkombinationen mit Bedeutungen beladen werden, die der Summe der Einzelbedeutungen widersprechen ("Oxymoron").
Als Techniker, der in der Kommunikation mit Kollegen eine gewissen Standard gewohnt ist, stoße ich mich eben an solchen blumigen Begriffen.

@Ralph:
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von locksley » 12.04.2018, 15:54

Es spielt ja auch keine Rolle wieviele englischsprachige Feldbogenschützen hier in Deutschland stationiert waren.

Es geht hier doch um die Begrifflichkeit "traditionell". Das Bogenschiessen und Bogenbauen, abseits des olympischen Schiessens kam nun mal über den großen Teich zu uns geschwappt. Hierzulande galt jeder nicht hochtechnisierte Bogen als Kinderspielzeug.
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Re: Ich wollte nur mal sagen, dass..

Beitrag von Ralph » 12.04.2018, 19:33

...dass mich die Menge der stationierten Bogenschützen - welch´ sonderbare Formulierung: Man stationiert nicht Soldaten, die zufällig nebenbei Feldbogen schießen in Deutschland, sondern Soldaten, die Feldbogen Schießen in Deutschland - welch Aufwertung dieser Waffengattung im 20. Jh. !!!! ;D ;D ;D ;D - interessiert, hat, nochmal zur Erinnerung :o :o :o , nichts mit der Tradidiskussion zu tun.

Ich kam anhand dieser nur auf die Verschaltung - traditionell - was - wie - oder besser historisch- historisch Schießen - "Historical Bow" - wo erwähnt ? - ah ! - AAE - auf die AAE und die Formulierung auf deren Webseite, die da lautet:
"Die AAE wurde gegründet, um den amerikanischen, englischen und kanadischen Feldbogenschützen, die hier in Deutschland stationiert sind und waren, die organisierte Teilnahme an Europa- und Weltmeisterschaften der IFAA sowie Teilnahme an den eigenen AAE-Meisterschaften zu ermöglichen."

Daher interessiert mich die Anzahl dieser Leute - damals und heute. Woran sich auch andere Fragen knüpfen könnten...

Also nix mit der Diskussion, was traditionell sei oder nicht...
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