der Lehrer und seine Schüler

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benzi
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der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von benzi » 22.09.2010, 13:37

@SeKan
mh....... Deine interessanten Beiträge schwirren durch meinen Kopf......... ;D

SeKan hat geschrieben:Ein Beispiel, was ich meine:
Dem einem gibt mann eine Orange. Bevor er hineinbeist will er alles über sie erfahren und wissen, theoretisch. Er fragt und fragt und... . Das geht dann so lange hin und her, bis er vergessen hat, was er da in der Hand hällt und evt. sogar vergisst hineinzubeisen.

Der andere nimmt sie, sagt Danke, betastet sie, riecht dran überlegt was er damit tun könnte, schält sie dann und isst sie. Im Vertrauen darauf, das der andere ihm schon sagen wird, das man die Schale nicht mitessen sollte.



Das Zweite setzt erstmal das Vertrauen in den Anderen (den Lehrer) vorraus, dass das überhaupt eine Orange ist und das man das essen kann.....

Wenn ich den Lehrer mal global als Obrigkeit oder Autorität betrachte, und gleichzeitig sowohl die japanische als auch die deutsche Geschichte im letzten Jahrhundert hinzunehme, verstehe ich mein eigenes Misstrauen............. und die daraus resultierende Fragerei.

Wie kann ich das Vertrauen in einen Lehrer haben und gleichzeitig sensibel genug bleiben um ihm nicht blind hinterher, evtl ins Verderben zu rennen...........? Denn bei aller scheinbaren Unterschiede zwischen "westlichen" und "östlichen" Heransgehensweisen, hat die Geschichte doch auf erschreckend brutale Weise gezeigt, dass beide Wege in die selbe menschenverachtende Katastrophe führen KÖNNEN.

(wer denkt das hätte nichts mehr mit Bogenschiessen zu tun: nach dem zweiten Weltkrieg war u.a. Kyudo von 1945 bis 1949 verboten, siehe Fritz Eicher, Reflexbogen, Seite 194)

lG benzi
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EddieDean

Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von EddieDean » 22.09.2010, 13:51

Wenn ich darf benzi:

Ich denke nicht das es einen Lehrer impliziert. Ein Vertrauen natürlich.

Der Gedanke was ein guter Lehrer ist, ist in meiner Tradition sehr wesentlich.
Es gilt als erstes zu begreifen das ich einen Lehrer brauche um meine Stufen der erkenntnis überhaupt gehen zu können.
kann ich also akzeptieren das ich einen benötige? Ohne diese Annahme ist ein Lehrer/Schüler Verhältnis nicht möglich.
Wenn ich mich aber dafür entschieden habe, wie kann ich den "richtigen" Lehrer finden?
Bis jetzt hab ich mich an drei Dingen orientiert:
1. Lässt er seine Dienste bezahlen. (auch ein Verein/Orden brauch Geld)
2. Kann ich seine Lehren hinterfragen?
3. Fordert er mich zum Hinterfragen auf?

Trifft nur ein Punkt nicht zu - bin ich weg.
Interessant wird das Ganze wenn sich Lehrer und Schüler im Laufe eines Gesprächs unbewusst abwechseln ;)

Gruß
Stephan

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Markus
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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von Markus » 22.09.2010, 13:55

Ich habe diesen thread verschoben, da er nicht in explizit mit Kyudo zu tun hat.

Markus

Yabusame
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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von Yabusame » 22.09.2010, 20:20

Markus hat geschrieben:Ich habe diesen thread verschoben, da er nicht in explizit mit Kyudo zu tun hat.

Markus

Das Lehrer/Schüler-Verhältnis ist sogar die eigentliche Basis für ein erfolgreiches Kyudo, die Lehre in seiner Tiefe wurde und wird mündlich weitergegeben und in einer Versform, die erklärungsbedürftig ist.
Bloß, insbesondere an diesem Punkt wird Kyudo zu einer ethnischen Disziplin. Da wird nicht hinterfragt und auch keine Erklärungen verlangt, das entspringt einer anderen Kultur, Herabwürdigungen, die man aus den vorherigen Beiträgen herauslesen kann, basieren auf Unkenntnis sind hier fehl am Platze.

Ich gebe über die Tiefe dieser Beziehung mal ein Beispiel:
Auf die Frage, was man tun kann, wenn einem Schüler alle angebotenen Hilfen bei sichtbaren Bemühungen des Schülers nicht weiterbringen und er darunter leidet, antwortete ein jap. Lehrer: Dann muss der Lehrer mit dem Schüler mitleiden.

Diese Tiefe des Vertrauens ist unserer Kultur fremd.

Aus tiefsten Respekt vor einer solchen Beziehung wird kein wirklicher Kyudoka das Thema mit Nicht-Kyudokas erörtern, denn das würde heißen die empfindlichsten Perlen des Kyudo in einen Toaster zu schmeißen.

Grüße
Yabusame

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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von the_Toaster (✝) » 22.09.2010, 21:03

Na jetzt fühle ich mich aber aufs Stromkabel getreten... ;)

Lauter spannende Freds hier im Moment. Mal sehen ob´s so bleibt.

Grundsätzlich leiden GUTE Lehrer immer mit ihren Schülern mit, wenn sie Mißerfolge haben. Und sie empfinden auch Stolz und Freude, wenn ihre Schüler Stolz und Freude empfinden, weil sie etwas geschafft haben.
Da brauchts keine spezielle Kultur für. Nur gesunden Menschenverstand und Einfühlungsvermögen.

Letztes Wochenende hat ein Vereinsmitglied es geschafft seinen Bogen unter meiner Anleitung fertig zu bekommen. Er ist stolz wie Oscar auf seine Arbeit. Und ich empfinde den selben Stolz auf seine Leistung.
Auf der anderen Seite habe ich da einen jüngeren Teilnehmer, der nicht so gut voran kommt und mehr Unterstützung von mir braucht. Da leide ich mit, wenn er nicht so weiter kommt wie er sich das wünscht.
Aber wir werden das Ding schon gemeinsam schaukeln.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von benzi » 22.09.2010, 21:43

ich sehe es wie Toaster.......

Ich finde auch über dieses Verhältnis sowie über alles sollte man im Prinzip mit jedem reden können, der gewillt ist zuzuhören...........

Yabusame hat geschrieben:Aus tiefsten Respekt vor einer solchen Beziehung wird kein wirklicher Kyudoka das Thema mit Nicht-Kyudokas erörtern, denn das würde heißen die empfindlichsten Perlen des Kyudo in einen Toaster zu schmeißen.

Grüße
Yabusame


Das umgibt Kyudo mit einem Schleier des Kultes..........dieser Schleier sollte gelüftet werden, in meinen Augen (das ist rot damit niemand übersieht, dass es meine Meinung ist und keine allegemeingültige Wahrheit sein soll)

Aus dem Bereich der nordamerikanisichen Indianer und den Leuten die sich hier als Lehrer ausgeben, kann ich sagen, redet lieber über Eurer Lehrer-Schüler-Verhältnis, als ungewollt in ein Abhängigkeitsverhältnis zu geraten.

Die Prüfungen für den Lehrer, die Janitschar beschreibt, scheinen mit geeignet.

benzi
Zuletzt geändert von benzi am 23.09.2010, 09:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von Galighenna » 22.09.2010, 22:00

Ihr werdet mich jetzt wahrscheinlich steinigen oder sowas, aber ich hab da gerade so ein Beispiel für diesen Konflikt zwischen der Asiatischen Lehrer-Schüler Beziehung und der "Westlichen"
Und es geht bei dem Beispiel wirklich nur um die Beziehung zwischen Lehrer und Schüler...

Also als Beispiel gibts da diese allseits bekannten Karate-Filme, wie Karate-Kid oder so. Da ist der alte Meister aus Asien und der kleine Junge, der mehr zufällig in die Situation stolpert, von dem alten Meister in Karate ausgebildet zu werden.
Der Meister tut das weil er potential und etwas gutes in dem Jungen sieht und ihm helfen will. Der Junge ist total "unwissend"
Der Junge darf zu Anfang nur lauter unsinniger Aufgaben erfüllen und weil er nicht erkennt wohin ihn diese Aufgaben führen lehnt er sich auf... Der Konflikt tritt zutage

Im späteren Verlauf wird klar, dass alle Aufgaben die der Meister dem Jungen gab, in irgendeiner Weise die Fähigkeiten des Jungen erweiter/verbessert haben ohne das der Junge am Anfang erkennen KONNTE, warum.
Solche Lehrmethoden erfordern ein grundsätzliches Vertrauen in den Lehrer, das er einem Schüler genau die Aufgaben abverlangt die den Schüler weiterbringen. In diesem Szenario wird dann halt vorrausgesetzt, das es keine Notwendigkeit gibt, die Methoden des Meisters zu hinterfragen.
Dieses Vertrauensverhältnis ist in der westlichen Welt so nicht bekannt und wird auch nur schwer akzeptiert.
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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SeKan
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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von SeKan » 22.09.2010, 22:19

Hmmm...
Bei dem Beispiel mit der Orange war ich eigentlich nicht so sehr auf ein herkömmliches Lehrer- Schüler Verhältnis aus, sondern es ging mir vielmehr um die Art des selber denkens.
Ich meinte, nur mal betrachtet aus der Sichtweise dessen, der die Orange bekommt:

A: Ich kann mein Gegenüber löchern mit Fragen, was ich denn verdammt nochmal jetzt mit diesem Ding machen soll.
B: Ich kann versuchen, selber drauf zu kommen.

A= so erkennen, verstehen und lernen wir Dinge meistens.
B= siehe Kant.

Was das Vertrauen betrifft: Von einem zu dem ich nicht das Vertrauen habe, das er mich darauf hinweisen würde, das man etwas von der Orange nicht essen sollte, würde ich diese erst gar nicht annehmen.

Aber nur wenn ich unbedingtes Vertrauen habe, kann ich wirklich LERNEN. Vieles andere ist ohne Vertrauen einfach nur nachgemacht, ohne verstehen. Wenn ich verstehen will wie eine Orange schmeckt muss ich hineinbeisen, nur so tun als ob geht da nicht.

Tja- bin ich doch noch bei Lehrer und Schüler gelandet.

SeKan

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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von SeKan » 22.09.2010, 22:48

Galighenna hat geschrieben: In diesem Szenario wird dann halt vorrausgesetzt, das es keine Notwendigkeit gibt, die Methoden des Meisters zu hinterfragen.
Dieses Vertrauensverhältnis ist in der westlichen Welt so nicht bekannt und wird auch nur schwer akzeptiert.


Genau!!
Irgendwo gibt es einen Punkt, an dem es keine Notwendigkeit mehr gibt. Man muss ihn nur erwischen.

Danke
SeKan

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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von the_Toaster (✝) » 22.09.2010, 23:11

Dieses Verhältnis ist auch im Westen sehr wohl bekannt.
Und zwar zwischen Eltern und ihren Kindern.
Sehr oft klappt das auch noch zwischen Lehrern und Schülern bis zur dritten Klasse.
Ab dann werden die Endtäuschungen so groß, dass sehr oft das Grundvertrauen in seinen Grundfesten erschüttert wird. Da braucht es als Lehrer viel Geduld, Einfühlungsvermögen und vor allem ZEIT um sich darauf einzulassen. Leider stellt unsere westliche Gesellschaft aus Kostengründen eben diese Zeit nicht zur Verfügung.
Interessanterweise haben gerade die Japaner besonders mit diesen Problemen zu kämpfen.
Gerade Jugendliche empfinden einen immer größeren Druck, der von allen Seiten auf sie einwirkt. Aber auch Grundschüler leiden bereits darunter. Ich habe es selbst erlebt, da ich zwei Jahre als Erzieher dort gearbeitet habe.
Was dabei heraus kommt sind Kinder und Jugendliche, die... Naja, die Sympthome zähle ich jetzt mal nicht auf. Die kennt jeder, der mit offenen Augen durch die Welt geht.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von SeKan » 22.09.2010, 23:18

Äh- das soll jetzt keine Aufforderung sein, das Thema zu beenden!!! :)


Was das "verkulten" betrifft:

Es gibt Lehren und Wege die nur dadurch leben und überleben, indem man streng versucht ihre Reinheit zu bewahren.
Wenn man sie mit einem Haus vergleicht das sauber bleiben soll, muss sich jeder vorm betreten die Schuhe abstreifen.
Und jeder der dazu gewillt ist, ist darin herzlich willkomen. Das kann man aber nur ereichen, wenn man nicht alle Türen unbeobachtet offen stehen lässt und überall Fußabstreifer bereitlegt.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit abschotten, geheimbündlerischem Gehabe zu tun. Und es steht ja jedem FREI, zu entscheiden, ein Vertrauen zu entwickeln oder nicht.


Gute Nacht
SeKan

Bogenede

Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von Bogenede » 23.09.2010, 08:46

offtopic "Kyodo" und "der Lehrer und seine Schüler"

Ich hab bei vielen Bogenbau-Seminaren festgestellt, dass es fünf Sorten von Schülern gibt, aber davon nur zwei Sorten etwas lernen.

1. Schüler hört zu und lernt = ergibt einen guten Bogen
2. Schüler kommt mit angelesenem Wissen, saugt alles an Wissen in sich hinein und baut in der Folge mehrere Bögen die immer besser werden.
3.Schüler hinterfragt jeden Schritt bis ins Detail, gibt seine eigene Meinung dazu und verbessert dann alles nach eigenem Gusto und = erarbeitet Brennholz
4. Schüler hört nicht zu und macht ähnliches wie der Schüler nebenan oder wie er als richtig erdachte = Brennholz
5. Schüler erkennt, dass ein Zugmesser keine Joystickfunktion hat und gibt am Ende des ersten Tages auf

Kategorie 3. +4. erkennt man nach 10 Minuten.

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Markus
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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von Markus » 23.09.2010, 09:04

Ich würde dem ersten Schüler noch eine Eigenschaft hinzufügen - er hört zu, macht, was man ihm sagt und lernt.
Das sind sicherlich zu Beginn die angenehmsten Schüler aus Lehrersicht. Hier besteht m. E. die Aufgabe des Lehrers, den Schüler zu einem späteren Zeitpunkt zum Selberdenken zu animieren (sofern er nicht selber auf den Gedanken kommt).

EddieDean

Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von EddieDean » 23.09.2010, 09:30

Zu Bogenede würde ich noch was ergänzen..

3.Schüler hinterfragt jeden Schritt bis ins Detail, gibt seine eigene Meinung dazu und verbessert dann alles nach eigenem Gusto und = erarbeitet Brennholz


Im ersten Schritt, wenn er aber ein Dickkopf ist wird er dran bleiben.
Mein ersten Schnitzversuche waren trotz Belehrung mit dem super idealen Holz Buche....autsch
Mittlerweile nehme ich Linde ;)

Manche müssen mit dem Kopf erstmal gegen die Wand um die Sache mit dem Lehrer/Schüler zu verinnerlichen.
Kenn da auch so jemanden..

Zitat Sekan
Es gibt Lehren und Wege die nur dadurch leben und überleben, indem man streng versucht ihre Reinheit zu bewahren.
Wenn man sie mit einem Haus vergleicht das sauber bleiben soll, muss sich jeder vorm betreten die Schuhe abstreifen.
Und jeder der dazu gewillt ist, ist darin herzlich willkomen. Das kann man aber nur ereichen, wenn man nicht alle Türen unbeobachtet offen stehen lässt und überall Fußabstreifer bereitlegt.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit abschotten, geheimbündlerischem Gehabe zu tun. Und es steht ja jedem FREI, zu entscheiden, ein Vertrauen zu entwickeln oder nicht.


Stimme ich dir eingeschränkt zu.
Auch in meiner Tradition gibt es uralte Methoden/Traditionen die bewahrt und geschützt werden müssen vor dem Sturm der Zeit. Wir legen auch Fußabstreifer vor die Tür und haben die Türen im Auge.
Nur ist es ein pendeln zwischen zwei Extremen:
Zum Einen das Elitäre und Verschlossene, zum anderen die Weltoffenheit und die Verbundenheit mit der Gesellschaft.
Langsam wird es immer klarer das Sufismus und Kyudo mehr Gemeinsamkeiten haben als auf erstem Blick erkennbar.

Dieses Pendeln ist so denke ich und der Hang zu Extremen sind das schwierige dabei, für die Organisation wie für den Einzelnen.

Was sich auf alle Fälle für den Schüler aus Deutschland auftut, ist so ähnlich wie das Toaster schon geschrieben hat eine Kluft zwischen dem Lehrer/Schüler Verhältnis der modernen Gesellschaft und dem Ideal in traditionellen Gemeinschaften die ihren Ursprung nicht in Deutschland haben. Und das heißt erstmal Konflikt, der natürlich auch positiv gelöst werden kann.

Wobei vergessen wir die Freimaurer nicht, deren System ähnlich ist. Nur darf halt kein Aktiver und Ehemaliger davon berichten. [Die spinnen die Römer]

Gruß
Stephan

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benzi
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Re: der Lehrer und seine Schüler

Beitrag von benzi » 23.09.2010, 11:39

SeKan hat geschrieben:
Es gibt Lehren und Wege die nur dadurch leben und überleben, indem man streng versucht ihre Reinheit zu bewahren.

Gute Nacht
SeKan


bei reinen Lehren klingeln bei mir alle Alarmglocken......... waren und sind sie nicht überall auf der Welt die Ursachen für Konflikte und Kriege...........?

SeKan hat geschrieben:

Wenn man sie mit einem Haus vergleicht das sauber bleiben soll, muss sich jeder vorm betreten die Schuhe abstreifen.
Und jeder der dazu gewillt ist, ist darin herzlich willkomen.

Gute Nacht
SeKan


schönes Beispiel. Bei uns ziehe ICH die Schuhe aus, Gäste können sich das abgucken und es nachmachen, oder sie ignorieren es und ich mach hinterher den Dreck weg, ist mir lieber als ihnen meine Meinung von Sauberkeit aufzudrücken........ mein Haus verliert nicht an Wert durch ein bischen Schmutz........

lG benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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