Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Was nicht in eine der anderen Kategorien passt.
Benutzeravatar
Angela
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 864
Registriert: 26.02.2006, 18:35

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von Angela » 29.02.2012, 19:47

Der Spitzname geht auf den Journalisten Karl Wendl zurück, der nach dem Fund sagte "Diese ausgetrocknete, grässlich anzusehende Leiche muss lieblicher werden, um daraus eine gute Story zu machen" (Ötzi in Anlehnung an die Ötztaler Alpen). Die Mumie hat seit ihrem Fund eine Vielzahl an Namen verpasst bekommen (z.B. Homo tirolensis, Frozen Fritz, Similaun Man), aber Ötzi blieb hängen. Laut Museum ist seine offizielle Bezeichnung "Der Mann aus dem Eis", aber Ötzi hat sich einfach zu sehr eingebürgert (siehe den Namen der neuen Ausstellung).

GottfriedM hat geschrieben:Faszinierend für mich auch der Bogen des Steinzeitmenschen. Obwohl er ja, soweit ich in Erinnerung habe, bei der Bergung zerbrochen ist

Stimmt - hat sich aber paradoxerweise im Nachhinein als Glücksfall erwiesen. Da ein Stück im Eis verblieb, konnte es später genau eingemessen werden und die Fundsituation so genau dokumentiert werden. Am ersten Tag ging es ja nicht gerade sanft zu, man muss aber dazu sagen, dass die Bedeutung des Fundes damals völlig unklar war (man glaubte, die Leiche sei höchstens 100 Jahre alt).

Zur Genetik: Ötzi wurde ja seit seinem Fund einige Male untersucht, aber das beschränkte sich bisher auf die Untersuchung der mitochondrialen DNA (also nicht aus dem Zellkern, sondern aus den "Zellkraftwerken"). Diese macht nur einen winzigen Bruchteil der DNA eines Menschen aus (16 tausend Basenpaaren im Gegensatz zu 3,2 Milliarden auf dem Kerngenom), wird aber nahezu unverändert über die Mutterlinie weitergegeben und ist daher sehr interessant - außerdem hat sie die tolle Eigenschaft, in vielfacher Kopie in jeder Zelle vorhanden zu sein (im Gegensatz zu 2 Kopien des Kerngenoms pro Zelle). DNA geht mit der Zeit kaputt, zerfällt in immer kleinere Stücke und erfährt auch charakteristische chemische Veränderungen. Je mehr also ursprünglich vorhanden war, desto höher die Chancen, auch nachher was rauszubekommen. Daher ist das "Lesen" von Kern-DNA aus alten Knochen weitaus schwerer als mitochondriale DNA. Es wurde einige Male mit der herkömmlichen PCR versucht (bei der ein kurzes Stück DNA gezielt ausgewählt und milliardenfach kopiert wird, damit es in ausreichender menge vorhanden und mittels Sequenzierung lesbar wird), hat aber bisher nicht geklappt, da Ötzi's DNA eifach in zu kleinen Stücken vorhanden war.

Die jetzige Studie hat erstmals eine relativ neue Methode angewandt, welche nicht ein kleines Stück der DNA auswählt, sondern die komplette in einer Probe enthaltenen DNA vervielfältigt. Um es stark vereinfacht auszudrücken: Die aus den Knochenproben extrahierte DNA wird einem speziellen biochemischen Verfahren unterzogen, bei dem jedes Fitzelchen DNA in einer Probe an ein mikroskopisch kleines Kügelchen geklebt wird, und jedes Kügelchen kopiert dann "sein" Fitzelchen. Raus kommen viele viele Fitzelchen, die als Buchstabensequenzen herausgelesen werden. Diese vielen vielen Sequenzen werden dann mittels bioinformatischer Software der richtigen Stelle des (bereits bekannten) menschlichen Genoms zugeordnet. Dem Zufallsprinzip nach ist dann jedes Stück der DNA mehr oder weniger gut abgedeckt (wobei manche Stellen naturgemäß schlecht wegkommen, in manchen Gegenden gibt es Wiederholungen, hier hat die Software ihre Probleme). Aus diesen Rohdaten (ca. 50 Gigabyte alleine nur Ötzi) haben wir dann die Information herausgeholt. Stellen, die wir gezielt checken wollten, wurden per Hand nachgeguckt, andere (z.B. medizinisch relevante, bei denen wir nicht wussten, was da sein könnte) wurden mit diversen Datenbanken herausgefiltert.

Zu guter letzt muss man - gerade bei alter DNA, die (aufgrund der geringen Menge) nototisch anfällig für Verunreinigungen ist - "echtheit" der Ergebnisse beweisen. Dies haben wir zweifach gemacht. Vor einigen Jahren hat eine andere italienische Forschergruppe Ötzi's gesamtes Mitochondrium (hatten wir weiter oben) sequenziert, das lag uns also als Referenz vor. Da dies aus einer anderen Probe, in einem anderen Labor und von anderen Leuten bearbeitet wurde, ist die Wahrscheinlichkeit einer ähnlichen Verunreinigung sehr klein. Ötzi hat bestimmte Veränderungen auf der mtDNA, die bislang bei keinem lebenden Menschen gefunden wurden. Und genau diese haben wir im mitochondrialen Teil unserer Rohdaten gefunden. Die Abweichung war weit unter 1% und kommt durch zerfallsprozesse zustande (weniger durch Verunreinigung).

Dann wollten wir's aber nochmal genauer wissen und haben doch noch mal eine herkömmliche PCR an einer separaten Probe probiert: Wir haben speziell versucht den Bereich zu kriegen, der Ötzi's Haplogruppe definiert (und demnach sehr selten ist). Und nach 4 Versuchen, und Anwendung diverser Tricks, haben wir diese auch bekommen, und sie stimmte perfekt mit unseren Rohdaten überein. So war das Feld frei für weitere Untersuchungen...

Das erste, was ich geschaut habe, war übrigens die Laktase und die Augenfarbe (beides hatte ich zuvor in Mainz an Skythenproben angewandt). Seit 20 Jahren heißt es nämlich immer wieder, Ötzi hatte blaue Augen. Wer das in die Welt gesetzt hat, weiß keiner (es gibt keine Fachpublikationen darüber), die Augen sind jedenfalls heute gräulich-ausgebleicht. Ein Blick in die DNA und schnell wird klar, dass Ötzi mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit braune Augen hatte. Für die Menschheitsgeschichte vielleicht irrelevant, aber wir fanden's einfach spannend, dem lebenden Ötzi ein Stück näher zu rücken (und die neue Rekonstruktion hat dann ganz schnell braune Augen verpasst bekommen ;) )

Hier übrigens der Link zur Publikation (allerdings nur Abstract, die Vollversion haben selbst wir noch nicht bekommen):
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3 ... s1701.html
Zuletzt geändert von Angela am 29.02.2012, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Angela
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 864
Registriert: 26.02.2006, 18:35

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von Angela » 29.02.2012, 19:50

inge hat geschrieben:Hallo Angela,
mich interessiert der Nachweis der Borrelien. Bzw. der Nachweis von Antikörpern ( IgM ).
lg
inge


Muss ich selbst nachschauen, denn ich hatte es nur mit der menschlichen DNA zu tun, für die Borrelien war vor allem mein Kollege zuständig (er ist Mikrobiologe). Spontan weiß ich nur, dass der Nachweis nicht über Antikörper, sondern charakteristische DNA Sequenzen erfolgte (und zwar aus dem Metagenom - also der Gesamtheit aller enthaltenen DNA einer Probe - und dann mit NCBI Blast identifiziert). Welche Sequenzen das genau waren, muss ich nachgucken, ich meine es war aber die 16S rRNA.
Zuletzt geändert von Angela am 29.02.2012, 21:23, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
inge
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2898
Registriert: 03.04.2004, 18:47

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von inge » 29.02.2012, 20:58

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich mach mich jetzt mal schlau.
lg
inge
Am Ende stellt sich die Frage:
Was hast du aus deinem Leben gemacht?
Was du dann wünschst getan zu haben, das tue jetzt.
( Erasmus von Rotterdam )

Benutzeravatar
Angela
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 864
Registriert: 26.02.2006, 18:35

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von Angela » 29.02.2012, 21:21

Habe mal nachgeschaut, das Metagenom wurde mit der BlastN Datenbank abgeglichen und dabei kame eben Sequenzen raus, welche in weiten Teilen auf das Genom von Borrelia burgdorferi Genom Nr. ZS7 sowie knapp 30 burgdorferi Plasmiden passte (und eben nirgendwo anders in annähernd so gut). Ergo: Rein genetische Studie. Ob irgendwas in Zukunft noch mit Antikörpern noch versucht werden soll weiß ich nicht, aber das dürfte nicht unproblematisch werden - ob sich sowas überhaupt so lange (unverfälscht) erhält, ist fraglich. Mir fällt gerade keine Studie an altem Material ein (kann mich aber täuschen). DNA ist eben häufig durch feste Strukturen (Knochen, Haare oder fette Muskelpartien) geschützter und die Methodik zuverlässig,

Benutzeravatar
inge
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2898
Registriert: 03.04.2004, 18:47

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von inge » 29.02.2012, 21:31

Das heißt aber nur, Ötzi hatte Zeckenkontakt. Eine aktive Borreliose lässt sich hiermit nicht nachweisen? Das es die Bakterie damals schon gab ist für mich erstaunlich. Danke für deine Auskunft.
lg
inge
Am Ende stellt sich die Frage:
Was hast du aus deinem Leben gemacht?
Was du dann wünschst getan zu haben, das tue jetzt.
( Erasmus von Rotterdam )

Benutzeravatar
Galighenna
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8835
Registriert: 19.07.2004, 21:59

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von Galighenna » 29.02.2012, 21:40

Hehe das es die Bakterien schon gab ist alles andere als erstaunlich... krankheitserreger entstehen ja nicht binnen kürzester Zeit aus dem Nichts.
Mit sicherheit gab es auch damals schon Grippe, Schnupfen, Wundbrand, und und und...
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

Wer das Forum unterstützen möchte, möge auf den Paypal-Button klicken, oder einen der Moderatoren um die Kontodaten bitten ;)

Benutzeravatar
inge
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2898
Registriert: 03.04.2004, 18:47

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von inge » 29.02.2012, 21:50

Galighenna hat geschrieben:Hehe das es die Bakterien schon gab ist alles andere als erstaunlich... krankheitserreger entstehen ja nicht binnen kürzester Zeit aus dem Nichts.
Mit sicherheit gab es auch damals schon Grippe, Schnupfen, Wundbrand, und und und...


Das habe ich auch nicht ausgeschlossen. Da ich aber chronische Borre habe, sind für mich neue Einsichten und Erkenntnisse wichtig. Verstanden? ;)
lg
inge
Am Ende stellt sich die Frage:
Was hast du aus deinem Leben gemacht?
Was du dann wünschst getan zu haben, das tue jetzt.
( Erasmus von Rotterdam )

Benutzeravatar
Angela
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 864
Registriert: 26.02.2006, 18:35

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von Angela » 29.02.2012, 21:57

Richtig Inge, der Erreger lässt sich nachweisen, und zwar im Körper (Knochenprobe stammte aus dem Becken) anstatt nur "zufällig reingeraten", aber du hast völlig recht: Wir können deshalb nicht sagen, ob die Borreliose (Lyme disease) tatsächilch aktiv Symptome verursachte. Es gibt zwar Studien, welche einen Zusammenhang zwischen Borreliose und Arteriosklerose (welche er auch hatte) sehen, jedoch sind diese umstritten (und außerdem haben wir ja eine genetische Veranlagung zur Arteriosklerose gefunden, da braucht's keine Zecken). Es ist aber der bisher älteste Beleg für diesen Erreger.

Galighenna hat geschrieben:Hehe das es die Bakterien schon gab ist alles andere als erstaunlich... krankheitserreger entstehen ja nicht binnen kürzester Zeit aus dem Nichts. Mit sicherheit gab es auch damals schon Grippe, Schnupfen, Wundbrand, und und und...


Bakterien können sehr wohl binnen schnellster Zeit extrem schnell mutieren mittels Veränderungen im Genom (genau das ist ja ihr Erfolgsmodell). Die Entwicklung der Tuberkulose ist da ein interessantes Beispiel. Auch das jüngst aus mittelalterlichen Pestopfern heraus sequenzierte Pestgenom zeigt, dass sich dieser seit dem 14. Jahrhundert verändert hat. Und genau diese Evolution ist interessant, nicht zuletzt aus Sicht der Medizin: Wenn man die Möglichkeit hat, Bakterienstämme zu analysieren welche vor der Entdeckung von Antibiotika existiert haben, und dann schauen mit welchen genetischen Mechanismen sich diese dann im Laufe der Zeit resistent gemacht haben (und wie WIR gegen bestimmte Erreger, resistent werden), ist das sehr wohl von großem Interesse für medizinische Forschung. Der Mensch evolviert mit seinen Pathogenen und umgekehrt!
Zuletzt geändert von Angela am 29.02.2012, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Galighenna
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8835
Registriert: 19.07.2004, 21:59

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von Galighenna » 29.02.2012, 22:05

@Inge
Klar das man da ein gesteigertes Interesse hat! ;) War auch nicht negativ gemeint...

@Angela
Nee da hast du ganz klar recht. Es war auch nicht so gemeint, das es diese Krankheiten schon immer genau so gab wie heute auch. Es gab damals sicherlich andere Bakterienstämme als heute. Was ich meinte war nur, das es die Erreger allgemein auch damals schon gab und das auch damals schon Menschen dadurch krank wurden. Welcher genaue Typ/Stamm oder was auch immer dann diese Krankheit verursacht hat ist ja für die Tatsache der Existenz erstmal uninteressant.

Aber, es ist wirklich sehr spannend zu sehen, wie sich all solche Dinge im Laufe der Zeit verändert und angepasst haben. Die Untersuchung des Pestgenoms habe ich auch vor einiger Zeit schon gelesen und auch heute ist sowas wieder hochinteressant wenn man an die Multi-resistenten Krankheitserreger denkt.
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

Wer das Forum unterstützen möchte, möge auf den Paypal-Button klicken, oder einen der Moderatoren um die Kontodaten bitten ;)

Benutzeravatar
Angela
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 864
Registriert: 26.02.2006, 18:35

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von Angela » 29.02.2012, 22:09

Galighenna hat geschrieben:Die Untersuchung des Pestgenoms habe ich auch vor einiger Zeit schon gelesen und auch heute ist sowas wieder hochinteressant wenn man an die Multi-resistenten Krankheitserreger denkt.


Genau - immer mehr Antibiotika wird irgendwann nicht mehr reichen, das ist jetzt schon abzusehen. Ich glaube, mehr Verständnis über die langfristige Entwicklung eines Erregers kann tatsächlich eine mögliche Zukunftshoffnung sein.

Benutzeravatar
inge
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2898
Registriert: 03.04.2004, 18:47

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von inge » 29.02.2012, 22:45

Entschuldige Galighenna,
aber neulich hat mein Gegenüber auf einer Feier geäußert, das mit der Borreliose wäre Panikmache. Da geht mir natürlich der Hut hoch und ich reagiere manchmal ein bißchen empfindlich. Vor allen Dingen wenn mich Schmerzen plagen.
Apropos Anpassung. Darin sind die Borrelien seeehr geschickt.
lg
inge
Am Ende stellt sich die Frage:
Was hast du aus deinem Leben gemacht?
Was du dann wünschst getan zu haben, das tue jetzt.
( Erasmus von Rotterdam )

Benutzeravatar
Galighenna
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8835
Registriert: 19.07.2004, 21:59

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von Galighenna » 29.02.2012, 23:30

Ja ne Borelliose ist gar nicht lustig. Ist schon ein paar Jahre her, aber soweit ich weiß hatte das ein Nachbar. Aber nicht chronisch glaube ich. Ich bin mir da nicht mehr ganz sicher...
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

Wer das Forum unterstützen möchte, möge auf den Paypal-Button klicken, oder einen der Moderatoren um die Kontodaten bitten ;)

Benutzeravatar
walta
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 5016
Registriert: 05.11.2005, 21:58

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von walta » 01.03.2012, 14:32

Inge hat geschrieben:... das mit der Borreliose wäre Panikmache. ...

Lass doch die Leute reden. Spätestens wenn die Fälle wieder mehr werden kommen sie dann angerannt und wollen Antibiotika noch bevor sie in den Wald gehen. So wie die Zeckenimpung (wer impft eigentlich Zecken?) - wenige FSME Fälle -> wenige Impfungen -> die Fälle werden mehr -> die Leute gehen impfen -> wenige FSME Fälle -> usw.

Auf alle Fälle habe ich einen krisenfesten Job. Wenn alle Leute gesund wären dann wäre ich arbeitslos - ist ja auch was.

walta
bitte letzteres nicht zu ernst nehmen ;-)

minifire
Jr. Member
Jr. Member
Beiträge: 95
Registriert: 15.12.2010, 23:30

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von minifire » 03.03.2012, 01:04

Hallo, ich habe gerade auf N24 den Bericht über Ötzi geschaut war sehr informativ.
Wir werden ja hier im Forum Dank Angela aus erster Hand mit Hintergrundwissen versorgt, großes Thx weiter so ;-))
grüsse mini

Benutzeravatar
eddytwobows
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 4294
Registriert: 31.05.2009, 12:09

Re: Vor- und Frühgeschichte // Ötzi...

Beitrag von eddytwobows » 02.05.2012, 10:17

Erstmal an dieser Stelle ein riesengroßes

"Dankeschön !!!"Bild

an Angela für Ihren unermüdlichen schriftlichen Einsatz zur Ergänzung der Fakten zu der teilweise doch recht vage und allgemein gehaltenen Berichterstattung aus den Medien... :-* :-*

Hier noch etwas neues aus ebendiesen Medien...

Anscheinend ist es dem Bozener Forschungsteam rund um Ötzi tatsächlich gelungen, rote Blutkörperchen an / von Ihm zu finden / und zu isolieren (?)...

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article2263158/Riesenueberraschung-Forscher-finden-Oetzis-Blut.html

Bin schon sehr auf Angela´s Ergänzung der Fakten hierzu gespannt... :) :)

LG
etb

Antworten

Zurück zu „Vermischtes“