Flight schiessen mit Primitiv-Bögen

[Sateless]

Joa, okay, mach ich das halt auch noch in ruhe für mich. Geist von FC ... geilo.

[shokunin]

Wenn Du Dich hier mal konkret engagieren möchtest, anstatt nur irgendwelchen Einzeiler dazwischen zu quaken, dann überlasse ich Dir gern das Feld. Bin gespannt ob dann von Dir zur Abwechslung mal was brauchbares kommt.

Dann rechne Du mit Fatz, Steffi, Gali und Fitzlibutz die grosse Physik des Flight-Schiessens.

Ich harre der Dinge die Du uns hier nun lieferst...

Gruss,
Mark

[fatz]

Also zuerst mal, versteh ich deine Gereiztheit nicht. Schliesslich hab ich nicht unerheblich Zeit damit verplempert
dir zu erklaeren was du nicht verstanden hast. Wegen mir haetten wir die Rechnerei gleich nach meinem Post
mit "was gleich schnell ist, fliegt gleich weit" machen koennen. Nur hatte das halt kaum einer kapiert.

Und Fazit...?

Na erstmal ist genau das rausgekommen was ich anfangs postuliert hab. D.h. ich hab keinen Mist erzaehlt.

Ist das rein 'ne Sache der Trägheit? Wenn der schwerere mal unterwegs ist fliegt er erst mal länger gerade weiter...

steht alles schon weiter oben...

Ja, was jetzt?

Jetzt haette ich gern mal Daten von realen Pfeilen (Durchmesser, Gewicht, Geschwindigkeit). Also von mir aus mit
deinem 40Pfuender und einen richtig fetten Duebel aus einer von Blacky's Wummen.

Oder ist es vielleicht doch egal wie weit ich den Wirkungsgrad herunterschraube, leichter = schneller = weiter?

Zieh dir einen Ballistikrechner und probier selber rum. Solange du deine Fragen so allgemein stellst wirst du auch nur
allgemeine Antworten hoeren. Die magst du aber anscheinend nicht.

Und sagt die Endballistik nun was aus dazu wie weit ein Geschoss maximal fliegen kann?
Wenn es einen Sandeimer durchdringt, fliegt es dann weiter als eines das 60 Lagen Kevlar schafft, oder umgekehrt?

Die Endballistik ist mir erstmal ...egal.

Und am Weitesten kommt dann der, der den aerodynamischsten Pfeil hat und die höchste Geschwindigkeit aus seinem Bogen kitzeln kann ...vorausgesetzt er versemmelt den Schuss nicht und schiesst sauber bei 44 Grad ab.

Na die Revolution des Flight-Schiessens werden wir hier nicht vollbringen, falls du das erwartest hast.

Und nochwas:
ohne Daten kannst halt einfach mal ned Rechnen. Das liegt in der Natur der Sache.

[shokunin]

"Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit."
Zitat Fatz Seite vier hier... hab' ich da was missverstanden?

Gruss,
Mark

[fatz]

Keine Ahnung was du davon verstanden hast. Zumindest bin ich seitdem am Grundlagen erklaeren, statt dass sich jeder
selber mal die beiden Formel anschaut, um dies geht. Ist ja an und fuer sich OK, aber wenn sich dann der Oberfrager
beschwert, dass nix vorwaerts geht ist das ein bissl daneben.

[shokunin]

Haben meine beiden identischen Beispielpfeile mit Gewicht 2:1 nicht trotzdem den selben Cw Wert?

Gruss,
Mark

[fatz]

Sei mir ned boes, aber eine Frage zu stellen, die du mit 5min nachschauen selber beantworten kannst, find ich hier jetzt unhoeflich

[Ravenheart]

Modhinweis: Ausdrücklich BEVOR es einen konkreten Anlass gibt, möchte ich alle Beteiligten mal vorsorglich zu Höflichkeit und Sachlichkeit anregen!

Rabe

[shokunin]

Danke Rabe.

Ich weiss ich bin an der Grenze...

aber ich muss sagen: ich versteh' es wirklich nicht... ich bin hier nicht nur süffisant.

Ich weiss zwar wie es praktisch geht... ich könnt' aus 100 Pfeilen und Bögen einigermassen problemlos die heraussuchen, mit denen ich 'nen Weitschuss probieren möchte... aber ich kann's halt physikalisch nicht rechnen.

Und es gibt eben einen Zusammenhang zwischen erhöhter Geschwindigkeit und Reichweite...
und zwischen erhöhter Masse und Reichweite.

Was mich hier interessiert ist die Relation dieser Effekte.

Rechnerisch hat ein 5gpp Pfeil weniger Energie als ein 10gpp Pfeil vom selben Bogen... aber er fliegt weiter. Geschwindigkeit ist Trumpf.
Bei gleicher Geschwindigkeit fliegt aber der schwerere weiter...

Wie verhält sich das nun in der Progression nach oben oder unten...?
...und gibt es einen Punkt an dem ich Vorteile beider Effekte nutzen kann?
Ich kann ja nicht endlos leichter oder schneller werden (gerade im Selfbow).

Um zu verstehen ob an der Idee irgendwas Praktikables dran ist... muss man verstehen welche Effekte da jeweils zum Tragen kommen und wie die sich in der Relation zueinander verhalten.
Wenn der Effekt von mehr Geschwindigkeit immer ein vielfaches ist... dann muss ich endlos weit rauf um an die Grenze zu kommen wo Luftwiderstand (allgemein) derart ansteigt, dass dabei nix mehr wirklich rüber kommt... dann ist es eigentlich game over für den Selfbow. Da bewegen wir uns in 'nem Spektrum bis... 250fps vielleicht... da brauchen wir nicht rechnen, bei gleichem Pfeil ist da der Reichweiten-Verlust durch Luftwiderstand nie weniger als der Zuwachs durch mehr Energie durch Masse.
Naja, darauf will ich halt hinaus... dass wir mal erhöhte Reichweite bei erhöhter Masse und erhöhte Reichweite bei erhöhter Geschwindigkeit in einen rechnerischen Zusammenhang stellen.
Ist das machbar?

Und, wie gesagt, konkrete Pfeil-Cw-Werte, FOC, Spine usw hätte ich jetzt einfach mal aussen vor gelassen, genau wie tatsächliche Wirkungsgrade irgendwelcher Bögen. Das ist zwar rechenbar, aber nur wenn man jede Material-Kombi einzeln vermisst - und heraus kommen un-vergleichbare Werte, weil man zu viele Variablen in Bezug zueinander stellen müsste.


Naja,...


@Fatz,

Ja, ich bin nervig ...weil auch mittlerweile selbst mehr als ein wenig genervt.
Aber ich bin nun eben nicht jemand, der eine Diskussion anfängt und dann nicht zu Ende führt.
Ich will nicht nerven... ich weiss wirklich nicht ob nun z.B. der Cw Wert Gewichtsabhängig ist. Ich dachte nicht, aber ich frage eben doch besser Dich, der Du Dich auskennst und die Grösse ja auf denTisch gebracht hast.

Ich war der Annahme, dass meine beiden Beispielpfeile den selben Cw Wert haben, wenn es der exakt gleiche Pfeil ist - einmal mit und dann ohne Füllung. Ich dachte eben nicht der Cw Wert ist Gewichtsabhängig.
Liege ich darin falsch?

Wenn ich einen Pfeil schiesse und ihn dann beschwere und erneut schiesse... ganz simpel... wie verhält sich der Cw Wert?

Wenn er dann anders ist.... game over. Denkfehler meinerseits mangels Physik-Kenntnis...

Ist er gleich und meine Pfeile fliegen unterschiedlich weit... dann stimmt der Satz "Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit." wohl nicht.
Dann ist die Schussweite eben schon Massen-abhängig - und eben nicht weniger Masse = weiter, sondern mehr Masse = weiter.

Und wo ich eben hin will ist zu quantifizieren wie all diese Effekte zueinander stehen... mehr Geschwindigkeit und mehr Masse - beides bringt Weite... nur kann man nicht beides gleichzeitig haben...
Und möglichst möchte ich den Luftwiderstand separat, drum hab' ich versucht den auf irgendeinen heraus-kürzbaren Nenner zu bringen... alle Pfeile sind gleich gebaut...
Baubedingter Luftwiderstand ist natürlich immer noch ein, wenn nicht für uns praktisch der, kritische Faktor... aber die Variable Luftwiderstand da auch noch mit rein zu nehmen erschien mir hier nicht sinnvoll. Das lösen wir baulich...
Prinzipiell wissen wir was beim selben Objekt je nach Geschwindigkeit mit dem Luftwiderstand passiert... mehr brauchen wir hier doch auch nicht wenn wir allgemein was aussagen wollen, oder ?
Jeder weiss ein Kyudopfeil mit 8mm auf 1020mm und 3x 145mm x 12mm Federn fliegt weniger weit als ein mit Siper geschossener 400 x 4mm langbauchig gebauter Vollcarbon Pfeil mit 3x 6x2mm Floppy Disc Schnipseln als Federn. Der Eine dreht, der Andere nicht... der Eine hat 'nen Luftwiderstand von X, der Andere ein Hundertstel davon...
Klar ist das irgendwo wichtig... mich interessiert hier aber eben: gleicher Cw Wert und gleiche Geschwindigkeit bei unterschiedlicher Masse.

Hat nun der innerlich beschwerte Pfeil einen anderen Cw Wert?

Gruss,
Mark

[fatz]

zur letzten Frage: nein. der Cw-Wert ist auf dem Level, auf dem wir uns gerade bewegen, eine von der geometrischen Form
(also zB langer schmaler Zylinder, Wuerfel, Zementsack, wasweisich) bedingte Konstastante. Wenn man genauer hinschaut
ist das zwar etwas komplexer, aber das lassen wir grad mal.

So und den Rest machen wir jetzt mal schulmaessig:

Du kratzt dir jetzt mal die Formel fuer den Luftwiderstand und die kinetische Energie zusammen und schreibst sie an die Tafel
Aeh!! hierhin. Damit kannst du dann die Haelfte deiner Fragen oben selber beantworten

[shokunin]

Ich habe meine Fragen schon empirisch beantwortet

...aber mir wurde hier z.B. von Gali und Fitzlibutz erzählt, das liesse sich alles leicht rechnen usw...
Ich hatte da aber nie Ambitionen - und stelle eben fest, dass es nach 12 Seiten auch keiner der Physiker auf 'nen verständlichen Nenner gebracht hat - auch Du nicht, leider.
Nicht dass ich was Anderes erwartet hätte...

Aber Hauptsache Du bist zufrieden mit Deinen Erklärungen und was Du anfangs postuliert hast hat sich bewahrheitet...

"Na erstmal ist genau das rausgekommen was ich anfangs postuliert hab. D.h. ich hab keinen Mist erzählt."

"Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit."

...nun ist aber der Cw Wert (und Geschwindigkeit) hier im Beispiel gleich und Du rechnest trotzdem unterschiedliche Weiten bei verschiedenem Gewicht.

Sollen wir nochmal mit schnippischen Bemerkungen zu Zementsäcken anfangen oder hast Du's nun begriffen?

Gruss,
Mark

[fatz]

sorry, aber ich geb's jetzt auf. Wenn du alles was ich dir bis dato erklaehrt hab, gelesen und halbwegs verstanden haettest,
wuesstest du warum da verschiedene Weiten rauskommen, aber scheint's schaffst du's nicht mehr als einen einzigen
plakativen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz anzuwenden.
Ist echt ned boes gemeint, aber ich bin offentsichtlich nicht in der Lage jemand etwas zu erklaeren, der sich nicht die Muehe
machen will es zu verstehen. Ja! Das ist auch auf deiner Seite mit Arbeit verbunden!! Ich hab sie mir gemacht also
mach sie dir gefaelligst auch oder hoer auf mich zu loechern.

[Felsenbirne]

@fatz
entschuldige Bitte, aber ich kann Mark verstehen. Irgendwie lese ich auch keine Antwort die auch ich verstehen kann

Fliegt den nun ein Pfeil weiter, wenn er schwerer ist (und alle anderen Parameter gleich sind; ausgestopfter Aluschaft) oder nicht?
Bei den ganzen Formeln und Erläuterungen von Ballistik etc. summt mir der Kopf.
Die gebildeten unter euch mögen mir verzeihen

[fatz]

sorry, Jungs, ich hab gleich gesagt, dass das kompliziert wird. Aber einfacher geht das nicht, sonst wird's komplett falsch.
Ist ja auch kein Beinbruch wenn das ned jeder kapiert, aber ich hab mir bis jetzt echt sehr viel Muehe gegeben (deutlich mehr
als ich eigentlich wollte) und da erwarte ich dann auch das jemand der mich danach fragt sich auch auf seine 5 Buchstaben
setzt und sich Muehe gibt, egal ob der Kopf brummt (nebenbei: Das macht meiner auch oft genug.Das gehoert so).

[shokunin]

Gut,...
gehen wir zurück zum Zementsack...
vielleicht klappt es dann...

Ich nehme ein zylindrisches Carbonrohr 300mm auf 1000mm lang. Carbondeckel vorne und hinten...

Da stopfe ich erst ein Federkissen rein und schiesse es mit 50mps über's Feld....

...dann nehme ich das Kissen raus und schütten 'nen guten alten Zentner Sack Zement rein und schiesse das dann mit 50mps über's Feld.

Per Druckluft-Kanone, kann ich einstellen und V-null messen...

So, was fliegt nun weiter?

"Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit."


Gruss,
Mark