Gute Ritter, böse Ritter

[entman]

@ Schattenwolf und sbartels
Ich glaube man muss bei den Begriffen wie Kirche, Glauben etc. sehr vorsichtig sein, da ich auch ein Heide bin aber viele in meiner Verwandschaft gläubig ecke ich da oft bei Diskussionen an am einfachsten ist es zwischen der Religion und der Institution Kirche und Pabst zu unterscheiden, denn die Religion der Christen ist duchaus eine Religion die, wenn sie richtig interpretiert wurde die Meschen oft erst zu Menschen gemacht hat.
Aber wenn man sich auch heute ansieht welches Unglück die Institution Kirche, sowie der Pabst heute noch noch verbreitet, man denke an das Verbieten von Kondomen in der Dritten Welt oder das immer noch sture Verhalten der Kirche wenn es um die eigene Vergangenheit geht...(Wer das Büssen erfunden hat, sollte eigentlich nicht so ein grosses Problem mit dem Büssen für seine eigenen Sünden haben...), dann stellt sich wirklich ein resigniertes Gefühl ein demnach man eigentlich nur noch für sich selbst ein guter Mensch werden muss und sollte.
Unter eine Institution die nicht mit ihren eigenen Problemen der Unmenschlichkeit fertig wird (nicht einmal mit den einfachen Mitteln die sie selbst entworfen hat) möchte ich mein Bestreben, ein guter Mensch zu werden, nicht stellen...

So, sorry das so lang aber mit diesen Fragen werde ich schon mein ganzes Leben konfrontiert...

[John Turtle]

Ich finde mann sollte da auch ein bisschen differenzieren.
Auch die Ritter waren einfach nur Menschen Ihrer Zeit und die Zeit war ganz schön lang.

Der Ritter Karls des Grossen hat kaum noch etwas mit dem Ritter Heinrichs des 8 oder noch später zu tun. Aber  jeden dieser Ritter prägte seine Zeit.
Auch heutzutage gibt es Schöngeister und brutale Menschen, aber nur solche werden halt in der Geschichte einen bleibenden Eindruck hinterlassen.
Kublai Khan wäre uns bestimmt nicht so im Gedächtniss wenn er sein Leben lang nicht erobert hätte.

Die Frage ist ob wir unsere Vorstellungen von Gut und Böse auf diese Zeit übertragen können. ich denke nein
Auch der arme Bauer hat wahrscheinlich seine Frau und seine Kinder verdroschen, die Magd belästigt etc.
Zu seiner Zeit ein akzeptables Verhalten, für uns auf keine Fall !

Was wir in den Medien sehen sind immer die Extreme Minnesang und Raubrittertum.  Der heilige Gral und das angebliche Recht der ersten Nacht
die Liste liesse sich unendlich verlängern.

Es wird nicht diferenziert. Ritter gab es fast 1000 Jahre.
Das wäre so als ob mann 500 jahre nach uns Flower Power der 70er  mit der Zeit des Faschismus mischen würde.

Ich denke man kann unsere Vorstellungen von Gut und Böse, Moral und Ethik nicht auf vergangene Zeiten übertragen.
Man kann jedoch durchaus schauen, was man selber daraus lernen kann.

Ich finde das aber auch nicht schlimm. Es ist doch Ok wenn die Leute Invanhoe Filme sehen und andere sich sehr differenziert / historisch mit diesem Thema auseinandersetzen.

Zum Thema Reenactment hat Ahenobarus recht. Es gibt mehr Häuptlinge alls Indianer, obwohl sich das bei den richtig "authentischen "  wieder ändert.
Ich persönlich gebe zu,dass ich mich auch lieber mit Pfeilen, Bogen  etc beschäftige als mit Aussaatmethoden von Dinkel um 1350.

Und ganz ehrlich für eine Ausstellung   "guter Bauer /böser Bauer "würde ich auch nicht 3 Stunden bis Speyer fahren. Die Ritter werde ich mir aber anschauen  :-)

[silvio]

wer sich tatsächlich über die verbrecherische institution katholische kirche informieren will, sollte zur einführung den "pfaffenspiegel" von Otto von Corvin lesen und dann die "kriminalgeschichte des christentums 1-7" von Deschner.
glaube ist eine sache des nichtwissens-wer damit zufrieden ist, möge damit fortfahren.
wer aber weiss, wie die bibel und das christentum entstanden sind, wird mehr als nur enttäuscht sein, wer dann noch erfährt, wie die katholische kirche zu ihrer macht gekommen ist, dem dreht sich der magen um.
seit ich ausgetreten bin, fühle ich mich gereinigt.

• Nachricht wurde von silvio am 27.03.2003-14:50 nachbearbeitet!

[Mathias]

Es ist schon interessant wie vielfältig die Meinungen zu diesem Thema sind.
Jeder hat sich belesen und sich schlau gemacht, doch ich glaube, dass sich auch die Historiker nicht einig sind und daher macht man sich selbst vieles „passend“.

@Schattenwolf
Du verknüpftst die Entstehung des  Rittertums stark mit den Kreuzügen. Ich sehe diese viel frührer, nämlich in der Folge der Aufstellung gepanzerter Reiter zur Bekämpfung der Araber. Es dauerte zwar noch einge Zeit bis man von Rittern sprechen konnte, aber es war deutlich vor den Kreuzzügen.
Die aus den Kreuzügen hervorgegangenen Orden waren meines Erachtens ihrer Zeit weit vorraus. Nicht umsonst wurden die Templer als Ketzer verfolgt und vom Erbe der Johanniter profitieren wir noch heute.

@Loksley
Klar weiss ich das nicht von allen ritterlich gekämpft wurde. Aber ich bleibe dabei, Kriegstaktik und Kampfführung waren „ritterlich“ geprägt. Das hat ihnen meiner Meinung nach in Schlachten mehr geschadet als genutzt.


Ich habe mich auch schon oft gefragt, wieso viele Ritter darstellen wollen. Käme für mich nie in Frage. Vielleicht auch deshalb, weil es so viele andere machen.
Aber merkwürdigerweise ist die Darstellung militärischer Personen absolut in der Mehrzahl. Dazu trage ich als englischer Bogenschütze auch bei.

[Ahenobarbus]

@locksley, entman, JohnTurtle
da ist mein ellenlanges geschreibsel ja doch zu was nütze gewesen. Die Bewertung der damaligen Zeit mit unseren moral-, ethik- und wertvorstellungen können nur in die hose gehen, da sind wir ja im konsens, man sollte nur daraus lernen. Geschichte wiederholt sich, man sieht es ja!

das recht der ersten nacht habe ich jetz auch nicht historisch gesehen, dachte eher an eine idealisierte wunschvorstellungen einiger(wie das saubere sterben auf dem schlachtfeld, mit hurra auf den lippen, furchtlos..., im gegensatz zum verrecken nach einem bauchschuss mit diesen netten halbmondförmigen spitzen).
@silvio
eine lanze für die frauen unter den fc-lern. luthers aussprüche über die frauen, da wird dir und der holden weiblichkeit kotzübel. bin auch seit vielen jahren "heide"; naja, eben ein oller 'ömische' Syrer.

Ahenobarbus

[Ahenobarbus]

Vielleicht haben Ritter und Kirche,so wie du und ich, das gleiche Problem: Anspruch und Wirklichkeit...

[elwin der vogler]

Ein Buchtip am Rande dieses Themas: Timeline von Michael Crichton.

Es geht zwar sehr viel um Quantenpysik, wirft aber einen interessanten Blick ins düstere Mittelalter. Nix mit herem Sterben auf dem Feld der Ehre und so, aber auch nix mit fettem Ritter in schwerer Rüstung der sich kaum bewegen kann. Aber was Realität war und was schriftstellerische Fiktion ist, kann ich nicht unterscheiden.

War ja nicht glücklicherweise nicht dabei! :-)

[Buliwyf Bodvarson]

Heil, Freunde der hohen Kunst des Bogenschiessens!
Ich für meinen Teil bin christlich erzogen worden, denke christlich und werde bis zu meinem Tod ein Christ bleiben.
Jeder Mensch braucht etwas an das er glauben kann. Sei es Gott oder die Achtuhrnarichten, den erst durch den Glauben kommt die Hoffnung, und die Hoffnung macht das Leben lebenswert.
Mag sein das die Kirche vielerlei Verbrechen begangen hat. Doch wohl gemerkt es waren immer die Menschen die diese Verbrechen begangen haben. Diese Menschen misbrauchten den Glauben an Gott um aus armen Bauern noch reicher zu werden. Den der Mensch denkt erst an sich und dan an ander.
Eines noch bevor ich mich zurückziehe: Es liegt in der Natur des Menschen sich selbst zu vernichten. Dies zeigt die Geschicht wie die Gegenwart.
Auf bald

"Besitz stirbt, Sippen sterben, Du selbst stirbst wie sie. Eins weiss ich, das ewig lebt: Des Toten Tatenruhm."      

[silvio]

ich bin selbst auch christlich aufgewachsen. es war halt zumindest für mich eine bittere erfahrung, dass, sobald man den glauben an sich, seine entstehung und die ganzen inhalte hinterfragt, absolut nichts mehr übrigbleibt, die menschen sind jahrhundertelang wissentlich belogen worden.dieses "wissentlich" finde ich am verwerflichsten, denn es ist ein vorsätzliches verbrechen. der mensch kann sich nur auf seine vernunft und das angeborene soziale mitgefühl verlassen, der rest ist scharlatanerie...aber ich darf mich da nicht so hineinsteigern, es geht hier ja ums bogenschiessen.

[silvio]

der mensch kann sich nur auf seine vernunft und das angeborene soziale mitgefühl verlassen...
Da bist du aber verlassen - schau dich doch mal um!

[John Turtle]

Ich denke wir sollten das mit der Religion hier lassen.
und zeigen das wir aus der Geschichte was gelernt haben und jeden nach seiner facon selig werden lassen.

[silvio]

tja, mehr als das gibts nun mal nicht. aus dem ganzen heiligen blabla und dem moralischen geheuchle ist noch nie was reales entstanden. also, ich habe die richtigen leute um mich versammelt und fühl mich recht wohl.

[locksley]

Ich muss mich der Meinung John Turtles anschliessen, religiöse Fragen sollten hier nicht diskutiert werden, da dies zu persönlichen Streitigkeiten führen kann. Das wäre vieleicht ein Lagerfeuerthema hat aber im Forum nichts zu suchen.

Ansonsten möchte ich zu diesem Thema noch sagen, dass wir doch gerne die Fiktion und nicht Wirklichkeit sehen wollen, sonst käme doch keiner von uns auf die Idee das MA in Gewandung nachspielen zu wollen. Auf Mittelaltermärkten will man ja seinem Alltag entfliehen und nicht einen noch tristeren erleben, dazu gehört halt auch der Mythos vom edlen Ritter oder Bogenschützen. Auch meine Gewandung ist ja stark an den Mythos angelehnt, da auch ich lieber einen der Guten darstelle als einen Söldner.

Leid und Elend wird es zu allen Zeiten geben, da der Mensch halt so ist wie er ist, ein Raubtier das mit einem Gewissen geschlagen ist. Die Hoffnung an das Gute im Menschen sollte nur niemals aufgegeben werden.

[Buliwyf Bodvarson]

Heil, Freunde der Hohen Kunst des Bogenschiessens!
Die Vernunft und das soziale Mitgefühl was du ansprichst, silvio, ist Wunschdenken! Jeder ist sich selbst der Nächste!
Du kannst nicht von dir oder anderen Menschen behaubten das solche Dinge an erster Stelle deiner oder der anderen Handlungsweise stehen, nicht in jeder Situation.
Wenn in überfülten Räumen Menschen, durch Panik, zu Tode getrampelt werden, dann nur weil ein anderer Mensch sein eigenes Leben höher einschätzt als das dem Gegenüber.
Natürlich kann ich nicht von mir behaubten das Vernuftsdenken oder soziales Mitgefühl bei mir an erster stelle steht:
An erster Stelle steht Gott! Der allmächtige Vater, Herr allen Lebens auf Erden!
Auf bald

"Besitz stirbt, Sippen sterben, Du selbst stirbst wie sie. Eins weiss ich, das ewig lebt: Des Toten Tatenruhm."

[silvio]

@turtle, locksley: ihr habt wahrscheinlich recht. habe mit dem leidigen thema andererorts schon genug herumgestritten und das bogenschiessen sollte ein ruhiger besinnlicher ort bleiben, der mit dem ganzen irrsinn ausserhalb nichts zu tun hat, darum gefällt es mir ja auch so gut.