Flight schiessen mit Primitiv-Bögen

[Sateless]

Ich verstehe den Einwurf von Shokunin nicht, dass man helfen oder schweigen solle. Trotzdem kann man sich auch der 10gpp eben unterschiedlich widmen:

a) Man hat genau das einfach mal gemacht, siehe Blacky und sagt: Jo, Alastair Dingenskirchen hat sogar 220m geschafft, obwohl der Pfeil noch schwerer war! Das war ein Ergebnis unter Zeugen im Rahmen eines regulierten Wettkampfes, daher ist es ziemlich sicher, dass das kein Quatsch oder Bognerlatein ist.

b) Man schaut mal, ob das den im Rahmen der durch Physik beschriebenen Natur, anhand der Erfahrungen mit der Natur irgendwie ginge. Hier sind wir jetzt so weit, dass ein dicker schwerer Pfeil unter Umständen gleichweit, wie ein leichter dünner fliegen *KANN*.

c) Man behauptet, dass es nicht ginge, weil man behauptet, dass der Pfeil Norbert heiße, obwohl alle wissen, dass der Pfeil Holger heißt.

Wenn man nur a) mag, schreibt n "Danke!" an Blacky, dass er diese coole Info geteilt hat.
Wenn man b) mag, könnte es in den nächsten Tagen und Wochen hier im Thread etwas interessantes zu lesen und zuschreiben geben.
Wenn man nur c) mag, kann man sicher trotzdem auch irgendwann mal auf nen Mittelaltermarkt gehen, oder auch mal schießen.

B) ist grade ziemlich müßig, weil die Praxis schon gezeigt hat, dass es geht. Trotzdem kann doch der Weg das Ziel sein. Man baut Bögen aus krummstem Holz ja auch um es einfach mal zu machen. Wenn es nur drum ginge, einfach nur was schönes anschauen mag, könnte man auch in ne Kunsthalle gehen oder ins Kino ... oder so.

[killerkarpfen]

Sack Zement und Federkissen, kann jeder ausprobieren. Das der _leichtere schneller geworfen werden könnte, wenn man das denn kann und der deshalb denn weiterfliegt, kann auch jeder ausprobieren.

Wilfried bei allem Respekt, bitte geh Zementsäcke werfen und lass uns, die das was hier besprochen wird interessiert weitermachen!
Wenn es uns dann nicht weiterbringt ist das unsere Sache. Vielleich wird es wie beim Perpetuum mobile, aber wir wissen dann wenigstens wieso es (nicht) funktioniert.

[shokunin]

@sate

Klar kann man sich z.B. einfach nur mal unterhalten, oder bloss etwas herumblödeln usw...

Der Punkt war, dass Fitzlibutz im Speziellen hier null-komma-gar nix zum Thema gesagt hat und dann aussteigt weil WIR alle zu doof sind (und Fatz war auch an der Grenze...).
Und im erwähnten vorigen Thread war's eben das Selbe, und zwischen drin hatten wir diverese Anspielungen man könne über Rechnen und Messen ja hier nicht reden usw.
Kann man durchaus! Was man (mit mir) nicht kann, ist Haare spalten um Moment und Energie, Endballistik, Para-Geschosse, Kampfmittelbeseitigung, Ballistik-Rechner und weiss-der-Kuckuck...und dann auf nix zum Thema 'ne konkrete Antwort liefern.
Zum eigentlichen Thema, und praktisch für den Grundschüler oder Bogenschützen verwertbar, war da doch null-komma-null.
Und es schien mir auch nicht, dass es darum ging was zu klären oder erklären...

Und prinzipiell ist es halt immer sinnvoller mit einer These an zu fangen und nicht ins Blaue hinein zu argumentieren.
Ich konnte hier halt auch keinen Sinn oder Plan ersehen.
Wir wissen ja eigentlich alle was wir "beweisen" wollen...

Es ist möglich zwei Pfeile gleichen Querschnitts verschieden schwer zu bauen. Das wird praktisch gemacht, indem man z.B. einen hohlen Schaft wählt und den dann entsprechend mit Alustab, Holz, Stahl,... ausstopft.
So kann man den exakt selben Pfeil mit verschiedenem Gewicht schiessen. Äusserlich ändert sich gar nix - Cw, FOC,...
Typisch nimmt natürlich die Geschwindigkeit erwartungsgemäss ab, die gerechnete Pfeilenergie aber nimmt zu weil ja der Wirkungsgrad des Bogens besser wird.
Ich kann also ein und den selben Pfeil vom selben Bogen mit verschiedener Energie schiessen...

...fliegt er aber nun weiter oder weniger weit?

...Bzw, wann fliegt er eben maximal weit... minimum realisierbares Gewicht oder irgendwo drüber?

Spannende Frage, und die Antwort, bzw deren Erklärung, würde mich auch interessieren.

In all den Ballistik-Tabellen usw, die man so findet, geht es ja immer um Schusspräzision gegenüber "Stopping Power"...ich will möglichst wenig ballistisch schiessen müssen (leichterer Pfeil) und trotzdem gut ins Ziel eindringen (schwerer Pfeil).
Da gibt es immer irgendwo einen "Sweet Spot", an dem ich noch relativ horizontal schiessen (zielen) kann und der Pfeil trotzdem mit genügend Kraft auftrifft.

Ähnlich könnte es beim Weitschiessen theoretisch für jeden Bogen, je nach Wirkungsgrad, einen Punkt geben, an dem man mit weniger Pfeilgewicht nicht mehr Reichweite erreicht.
Es ist 'ne spannende Frage: gibt es ein Idealgewicht, dass den Spagat macht zwischen maximaler Geschwindigkeit und Energie, und somit maximale Reichweite liefert?
Ich kann mir weder vorstellen, dass man das allgemeingültig rechnen kann, noch hätte ich aus dem Bauch heraus gesagt, dass der Punkt im schiessbaren Bereich (ehe Pfeil und Bogen sich im Schuss zersetzen) liegt, an dem wir mit weniger Pfeilgewicht nicht mehr weiter schiessen. Aber klar, muss es irgendwo wohl 'ne Grenze geben - weil z.B. der Wirkungsgrad dann extrem abfällt und weniger Geschwidigkeitszuwachs erzielt wird als der Massenverlust an Energie kostet...
Prinzipiell muss aber der Pfeil ja erst mal in die Höhe... da wirkt das Mehr an Gewicht dem Mehr an Energie direkt entgegen...
Ich denke der Punkt an dem weniger Gewicht auch nix mehr bringt ist Null-komma-irgendwas gpp-Bereich...

Ich harre der Rechnungen, die da kommen mögen...

Gruss,
Mark

[Heidjer]

Leute, wir alle sind Menschen mit unterschiedlichen Hintergrundwissen, Prioritäten, Erfahrungen, Möglichkeiten, Zielen und auch Ausdrucksweisen. Was den Geist von FC ausmacht, ist doch zu Helfen, jemanden an seinen Erfahrungen teilhaben zu lassen, zu lehren und zu lernen. Seine Erfolge zu feiern und Trost und Motivation bei Fehlschlägen zu bekommen, kurz gesagt, sein Leben mit Freunden zu teilen.

Bogenschiessen ist so einfach das man es vor dem Rad erfunden hat, und physikalisch-technisch so schwer in allen Komponenten und Zusammenhängen zu erklären.

Was ich aus meiner Erfahrung heraus sagen kann ist, für einen Weltrekordschuß im Flightschiessen braucht man von allen das Beste.
Den besten Bogen, den dazu besten passenden Pfeil, einen Schützen mit einer super Technik und ein Gelände und Wetter das auch mit hilft, also ein Salzsee in großer Höhenlage.

Von allem, bin ich persöhnlich noch weit weg, aber will ich selbst so einen Schuß zustande bringen.
Ich begnüge mich mit dem von mir erreichbaren, gute Bögen habe ich und kann sie teilweise auch selber bauen.
Pfeile kann ich definitiv bauen, auch sehr gute.

Was kann ich also noch über das Weitschiessen sagen oder schreiben das es hier anderen hilft?
Ich habe Gebrauchsbögen, keinen speziellen Flightbogen der für hohe Pfeilgeschwindikeiten bei leichtem Pfeilgewicht optimiert ist. Das bedeutet, ich schiesse sehr ungern mit meinen Bögen mit einen Pfeilgewicht das unter 6gpp liegt, normal nur mit Pfeilgewichten von 8-12gpp. Die Gewichtsspanne bei den Pfeilen liegt an meiner Vorliebe für Pfeilgeschwindigkeiten die im Bereich von 170 ft/s bis 175 ft/s enden, ich trimme die Pfeilgeschwindigkeit mit meinen Pfeilgewicht.
Und hier, besonders im Gelände hat der schwerere Pfeil von 12gpp große Vorteile vor den leichteren mit 8gpp, wobei beide Pfeile annähernd den gleichen CW-Wert haben, da ich auch eine Vorliebe bei der Pfeilbauart habe.
Bei gleicher Abschußgeschwindigkeit und annähernd gleichen CW-Wert kommt der 12gpp Pfeil deutlich weiter, als der 8gpp Pfeil, aber das sollte sich durch die Physik für jeden aus der mitgeführten Energie erklären.

Sicher ist aber auch, das schneller gleich weiter bedeutet, vom gleichen Bogen verschossen, kommt der leichtere Pfeil immer schneller aus dem Bogen und damit weiter, wenn ich den leichteren Pfeil auch noch im CW-Wert (durch geringeren Querschnitt) verbessere, dann kommt er nochmal weiter.

Und hier, beim Pfeil liegt für mich die einfachste Möglichkeit an der Schraube zu drehen, um beim Flightschiessen mehr zu erreichen, Bogenbau wäre auch eine Option, die aber für mich deutlich aufwändiger wäre und einen empfindlichen Bogen nur für eine Anwendungsart hervorbringen würde.

Also was kann ich beim Pfeilbau tun, um beim Weitschiessen einen Vorteil zu bekommen?
Mein minimales Pfeilgewicht steht mit 6gpp (5gpp für einen Ausnahmeschuß) für meine vorhandenen Bögen fest, der dynamische Spine muß auch im Groben stimmen. Ich kann also nur am CW-Wert drehen und hier ist vieles Möglich.
Ich kann durch die Verwendung von Siper oder ähnlichem an der Pfeillänge schrauben, mit der Auswahl an Pfeilhölzern von Fichte bis Ipe kann ich an der Dichte vom Pfeilmaterial drehen, bei der Form kann man auch einiges erreichen und mit der Oberflächenbehandlung gibt es auch ein weites Feld wo noch viel Endwicklungspotential versteckt ist, Stichwort Golfballoberfläche oder Haifischhaut.
Das ist natürlich nur meine Meinung zu dem Thema, ich verstehe die Physik die damit zusammenhängt in großen Teilen, allein es bleibt für mich am Ende nur übrig an den Schrauben zu drehen die ich auch praktisch in meiner Werkstatt umsetzen kann. Also dünner,fliessender, glatter (oder auch nicht?) und aerodynamischer.


Gruß Dirk

[Sateless]

Und es schien mir auch nicht, dass es darum ging was zu klären oder erklären...

Okay, das kam bei mir jetzt nur bei nem anderen so rüber, mir geht das allerdings ähnlich auf den Keks.

Ähnlich könnte es beim Weitschiessen theoretisch für jeden Bogen, je nach Wirkungsgrad, einen Punkt geben, an dem man mit weniger Pfeilgewicht nicht mehr Reichweite erreicht.
Es ist 'ne spannende Frage: gibt es ein Idealgewicht, dass den Spagat macht zwischen maximaler Geschwindigkeit und Energie, und somit maximale Reichweite liefert?

Da wirds sicher unterschiedlichste "Idealwerte" geben. Es gibt ja doch sehr unterschiedliche Wirkungsgrade bei den verschiedenen Bögen im niedrigen gpp-Bereich. Witzigerweise optimierten und optimieren die Turnierweitschützen die Bögen auf effizienz im niedrigen gpp-Bereich.

Okay, mal wieder etwas, was vor ein paar Seiten gefragt wurde: Pfeilgeschwindigkeit. Ich hab hier mal ein paar Daten gefunden: https://redhawk55.wordpress.com/category/flight-arrow/
"(217,8fps) Best speed of the 42lbs elm sinew backed bow, shot with a 260grs. arrow made of larch."
Weiter unten gibts noch knappe 280fps mit ner anderen Flitsche.
...Natürlich nicht mit 10gpp ... bevor noch wer nen Sandsack wirft.

[fatz]

UUPS! So viele Fragen und so wenig Antworten. Sorry, gestern ging echt nix mehr. Zuviel Hoehenmeter in zuviel Sonne und
dann noch Grillen und ein paar Glaeser Roten in der Birne....
Waere schoen, wenn hier ein paar andere auch was betragen koennten, aber unser 2fach-Ingenieur beschraenkt sich scheint's
lieber darauf mich zu beschimpfen. Egal. Ich versuch mal das bisher zusammengetragene aufzuschreiben, das sollte
zusammen mit ein bischen selber nachdenken die meisten Fragen beantworten. Die Begruendungen stehen alle schon
wieter oben:

Der ideale Flightpfeil (Achtung, gilt nicht fuer Zementsaecke, Federkissen, Fluflus und andere Abschweifungen) haette
demnach folgende Eigenschaften:
1. Er ist maximal schnell. In der ersten Naeherung (ohne Luftwiderstand) kommt er so am weitesten. Das bleibt mit kleinen
(aber wirklich nur kleinen) Einschraenkungen gueltig fuer allen was jetzt weiter unten noch kommt.
2. Er hat eine minimale Querschnittsflaeche (=> Bauform Stricknadel).
3. Gewicht ist zu maximieren, solange der Verlust an Geschwindigkeit durch einen staerkeren Bogen wieder kompensiert
werden kann. Was hier in der Betrachtung noch fehlt, ist eine Betrachtung der Effektivitaet verschiedener Boegen.
4. Cw-Wert ist minimal. D.h. Spitze aerodynamisch guenstig, k(l)eine Federn, Pfeilende, Nocke etc. Hier sind wir m.E.
abgesehen von den Federn, aber schon bei einstelligen Prozenteffekten.

Noch ein paar weitere Bemerkungen:
Vermischt bitte nicht gpp und Masse eines Pfeils. Bei ersterer Angabe ist immer der Bogen mit dabei. Das bringt jetzt
erstmal noch viel zu viel Durcheinander.
Der Cw-Wert ist ein Kennwert einer geometrischen Form, d.h. im Falle das Pfeils ungefaehr die eines langen
Zylinders plus irgendwelches Federgedoens. In Luftwiderstand geht zusaetzlich aber noch die Querschnittsflaeche ein.
Der Rest sind Konstante Faktoren.

[shokunin]

Hausaufgaben gemacht…
...sehr schön, danke

Naja, daraus wissen wir aber auch nicht mehr als wir durch X Jahrhunderte Bogenschiessen eh schon wissen - der leichteste Pfeil (den der Bogen verkraftet) und der schlankste (der noch schiessbar ist) fliegt im Zweifelsfall am Weitesten…
der Rest ist Technik, ...Ablass, Schwingung im Pfeil, Winkel, ...Materialqälität usw.

Das gesagt, Dirk hat gestern was Interessantes erzählt...

Wenn man Dirk’s gpp-bezogenen Weiten betrachtet, dann bringt mehr Gewicht bei gleicher Geschwindigkeit mehr Weite.

Dass, vom selben Bogen geschossen, der 8gpp Pfeil weiter fliegt als der 12gpp Pfeil ist aus Jahrhunderte langer Erfahrung eigentlich klar. Auch wenn ja eiiiiiigentlich… rechnerisch der 12gpp Pfeil sicher mehr Energie hat (Wirkungsgrad Bogen) - der schnellere fliegt weiter.

Wenn wir nun aber den 12gpp Pfeil genau so schnell machen (dann hat er faktisch aber nicht mehr 12gpp - ist ja ein anderer Bogen)… dann fliegt er weiter als der 8gpp Pfeil im ersten Experiment.
Mal ohne das gpp-Dingsda…
Pfeil A hat Masse x und Pfeil B hat x+50%
und laut Dirk ist Bauform, Cw Wert usw exakt gleich.

Abgeschossen mit der gleichen Geschwindigkeit fliegt der schwerere weiter.

Das ist nun ohne Bogen und Wirkungsgrad usw …rein E= 1/2 v im Quadrat mal die Masse…
v ist bei beiden gleich also ist der Energieunterschied einfach Pfeil A hat X und Pfeil B hat X+50%…
Nun befördert er aber auch 50% mehr Masse… sollte doch 'ne Null-Rechnung sein, oder?
Wieso fliegt der nun weiter?

Klar, praktisch macht das alles zwar keinen Unterschied… denn ich kann ja nicht immer einfach sagen: machen wir ihn halt schneller… irgendwann kann ich die Zugkraft nicht mehr bringen oder der Pfeil wird zu sehr gestaucht… oder eben der Bogen hält’s nicht aus. Geschwindigkeit ist, gerade im Primitivbogen, ja nicht beliebig steigerbar. Von da her hat man im wirklichen Leben immer einen spezifischen Bogen, und Pfeile die man sich tatsächlich drauf schiessen traut...
Das Spektrum des Machbaren ist praktisch sehr begrenzt.
Und um zu errechnen, was am weitesten geht, muss man eh immer beides gesehen haben, sonst hab’ ich ja keine Ahnung über Wirkungsgrad, Cw Wert usw…
Allgemein rechnen kann das kein Mensch ist also alles nur theoretisch interessant. Wenn ich erst Bogen, Pfeil und Abschussgeschwindigkeit (ver)messen muss, ehe ich rechnen kann, dann kann ich auch gleich einfach die geschossene Weite messen.

Aber trotzdem mal rein prinzipiell…

...bei gleicher Abschuss-Geschwindigkeit fliegt der 50% schwerere wie weit?

"...Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit."

Gruss,

Mark

[shokunin]

Sorry, nun aber nochmal für die Physiker mal meine Frage hier auf den Punkt gebarcht…

Ich hab’ zwei Pfeile A und B und zwei Bögen X und Y.

Sate kann die gern auch auf Edeltraud, Hermann usw umtaufen, wenn's hilft
...aber prinzipiell haben wir gleichartige Bögen und exakt gleiche Pfeile mit unterschiedlichem Gewicht/Zuggewicht proportional zu einander, damit sich's leichter rechet. Alles im gängigen bau- und schiessbaren Bereich. Nix 0,25gpp im luftleeren Weltall geschossen...

Also,...

Pfeil A wiegt 200 grain
Pfeil B wiegt 400 grain

Bogen X hat 20#
Bogen Y hat 40#

Pfeile sind baugleich, nur ein Schaft ist schwerer ausgestopft.
Bögen sind Yumis… naja, nee, ok, Bögen - Selfbow, egal was - aber gleiche Bauart und Materialqualität.

So nun schiessen wir Pfeile A und B auf beiden Bögen…

Was fliegt am weitesten? (praktisch eigentlich klar… Pfeil A auf Bogen Y - 5gpp@40#, aber dennoch…)

Wie rechnet sich das ganz simpel - alle Variablen kürzen sich mehr oder weniger raus (Cw Wert usw)... Wirkungsgrad ist bei verschiedenem Gewicht natürlich unterschiedlich - aber bei 10gpp auf Bogen X und Y hoffentlich etwa gleich.

Wer hat nun den Ballistik-Rechner und rechnet mir das bitte?

Und wo steckt eben nun der Marker für Pfeil B geschossen auf Bogen Y 10gpp (@40#), relativ zu A auf X - auch 10gpp (aber @20#)?

Wie rechnet sich da die Weite und welcher fliegt nun rechnerisch weiter?


Gruss,
Mark

[Heidjer]

Ach herrlich, so gesittet kommen wir doch weiter.

Wir speichern in einen Bogen durch den Auszug die Energie (E).
Diese gespeicherte Energie kann man aus der Auszugskurve grafisch errechnen, es ist die Fläche unter der Zugkraftlinie.
Beim Ablass des Pfeiles wird ein Teil der gespeicherten Energie in den Pfeil geleitet und der Pfeil bekommt die Energie Ekin mit. Je nach Qualität des Bogens ist das in unseren Nutzbereich von Bögen meist zwischen 50% und 80% der gespeicherten Energie.
Diese Energie Ekin besteht aus der Masse (m) des Pfeiles und der Geschwindigkeit (v) beim Abschuß, der V0. Sie besteht aus 1/2mv2, also der Hälfte des Pfeilgewichtes mal der Geschwindigkeit zum Quadrat. Die Geschwindigkeit wirkt durch v mal v hier also zweimal und wirkt dadurch sehr entscheident auf die Energie.
Der Pfeil wird in der Luft durch den Strömungswiderstand Fw oder populärer dem Luftwiderstand abgebremst.
Hierfür sind vor allem der CW-Wert und die Geschwindigkeit entscheident, neben einigen anderen Variablen auf die wir jedoch in der Regel keinen Einfluß ausüben können (zB. Luftdruck und Luftfeuchtigkeit, darum mein Beispiel mit dem Salzsee in großer Höhenlage). Wichtig ist jedoch in allen Formeln zum Luftwiderstand kommt die Geschwindigkeit auch zum Quadrat vor, sie Wirkt also auch dort doppelt. Vereinfacht kann man sagen der Luftwiderstand errechnet sich aus CW-Wert mal Geschwindigkeit zum Quadrat. Wichtig für uns ist, hier spielt das Gewicht in keiner Form mit, der Luftwiderstand hängt nur vom CW-Wert und der Geschwindigkeit ab.

Bei Marks Beispiel mit den baugleichen Bögen mit einer im Verhältnis gleicher Belastung für die Bögen, sollte der 20# Bogen den 200gr Pfeil auf die gleiche Geschwindigkeit beschleunigen wie der 40# den 400gr Pfeil.
Beide Pfeile starten also mit der Geschwindigkeit X, nur hat der eine Pfeil die Energie Y und der andere Pfeil die Energie Yx2.
Nach einer Flugstrecke Z hat der schwerere Pfeil mit der doppelten Energie aber eine Größere Geschwindigkeit und er wird auch überhaupt weiter fliegen, warum?
Der Einfachheit halber rechne ich ab hier, mit willkürlichen Zahlen weiter weil es anschaulicher ist.
Pfeil 200: V0=180ft/s; Ekin = 20 J; CW = 1
Pfeil 400: V0=180ft/s; Ekin = 40 J; CW = 1
Nach Z Metern Flug hat der Luftwiderstand nun 2 J an Energie vom Pfeil aufgezerrt, damit hat der Pfeil 200 10% seiner Energie und der Pfeil 400 nur 5% seiner Energie verloren.
Da die Pfeile ja keine Masse verlieren, kann die Energie nur von der Geschwindikeit kommen. Der leichte Pfeil verliert seine Energie über eine Strecke einfach schneller wie der schwere Pfeil. Jetzt kommt aber ein weiterer Effekt zum Tragen, der Pfeil 400 ist nach der Zeit t schneller unterwegs und damit wirkt auf ihn ein höherer Luftwiderstand wie auf den Pfeil 200, dadurch kommt der Pfeil 400 nicht doppelt so weit wie der Pfeil 200 sondern "nur" einige Prozente so weit, als der Pfeil 200.

Der leichte Pfeil verliert seine Energie (und Geschwindigkeit) anfänglich schneller wie der schwere Pfeil, dafür verbraucht der schwere Pfeil seine Energie am Ende schneller, nur da hat er schon einen guten Vorsprung rausgeflogen.
(Edit, Anmerkung zur Energie, Energie geht nicht verloren, sie wird nur in für den Pfeilflug nutzlose Energie (Wärme und Geräusch) gewandelt.

Das gilt aber nur für Pfeile mit gleicher Startgeschwindigkeit und gleichen CW_Wert, hier kommt der schwerere Pfeil weiter weil sich bei diesen Vergleich die Geschwindigkeit rauskürzt. Allgemein ist aber die Geschwindigkeit der bestimmende Faktor bei der Energiebilanz und auch beim Luftwiderstand.


Gruß Dirk
(Edit, Anmerkung eingefügt)

[shokunin]

Danke für die Erklärung

Alles soweit Grundschüler-tauglich und verständlich...

Der 400er startet besser und fällt dann scharf ab - stark parabolische Flugbahn. Der leichte fliegt "flacher"
...aber müssen nicht beide auf die selbe Höhe kommen?
Das ist doch hier der wirklich kritische Faktor, oder?
Wir müssen im Schuss eine maximale Höhe erreichen um Maximalweite zu erzielen?
In dem Fall wirkt das Mehrgewicht dem 400er Pfeil doch direkt entgegen. Er muss also mit 100% mehr Masse auch auf die selbe Höhe geschossen werden um entsprechend weit zu fliegen, oder ist die Optimalhöhe gar nicht zwingend für beide gleich?

Und Fatz hatte doch eben gesagt bei gleichem Cw Wert fliegt bei gleicher Abschussgeschwindigkeit alles gleich weit - unabhängig von Masse. Hatte ich das falsch verstanden?
Wieso verliert überhaupt der 400er weniger Energie wenn der Cw Wert gleich ist?
Kann man die Differenz beziffern?

Gruss,
Mark

[Benedikt]

Kleiner Einwurf:

Wir müssen im Schuss eine maximale Höhe erreichen um Maximalweite zu erzielen?

Nimm mal deinen Bogen, schieß senkrecht in die Luft und guck, wie weit der Pfeil kommt

[shokunin]

Ja ja,... dachte mir schon, dass das kommt...

Optimale Höhe...?


Aber prinzipiell muss er möglichst hoch rauf, denn es ist ja in der Regel nicht, dass er sich tot läuft, stoppt und dann fällt, sondern dass ihn die Schwerkraft einfängt und er ein den Boden einschlägt. Je länger ich den Punkt hinauszögern kann, desto weiter...

Das ist eben wieder der Spagat... möglichst schnell möglichst weit zu kommen und möglichst hoch... denn wenn es mal bergab geht, dann ist eine Frage wie hoch ich vorher gekommen bin.

Dort war meine letzte Frage auch hin gerichtet... haben schwerer, und leichter Pfeil andere Flugbahnen ...laut Dirk haben sie es... aber gibt es dann auch verschiedene optimale Abschusswinkel?
Und ist das evtl der Grund wieso der schwere Pfeil bei gleicher Geschwindigkeit weiter fliegt - gleicher Abschusswinkel, der nicht für beide optimal ist?

Flach geschossen kommt er schneller weiter - hoch geschossen fliegt er länger in der Fall-Phase...
Kommt Eines dem 200er zu Gute und das Andere dem 400er?

Gruss,
Mark

[Heidjer]

Die Schußweite ist in dem Moment gleich, wo mit der Pfeilmasse auch der CW-Wert Luftwiderstand im gleichen Verhältnis steigt, dann würde der Pfeil 400 nach der Strecke Z nicht 2 J an Energie verbraucht haben sondern ebend 4 J und er wäre im Verhältnis zum Pfeil 200 nicht weniger abgebremst worden, sondern flöge genau paralell mit ihm.
Bei dem Beispiel war ja die Dichte des Pfeils 400 ja doppelt so hoch.


Der optimale Abschußwinkel liegt irgendwo knapp unter 45°, bei 43° oder 44°.

Den Einfluß der Schwerkraft zu beziffern ist etwas schwer, scheinbar wird Energie verbraucht beim Überwinden der Höhe aber ebend nur Scheinbar, tatsächlich wird ein Teil der Energie Ekin dabei nur in EPot umgewandelt.
Mit EPot wird die Lageenergie bezeichnet die sich ja durch die Höhe ergibt, mußte erst beim Aufsteigen die Schwerkraft überwunden werden, wandelt sich EPot durch die Erdbeschleunigung auf den Weg abwärts wieder in Ekin.
Leider ist die Wirkrichtung der umgewandelten Energie nicht in Flugrichtung sondern sie wirkt in Richtung Erdmittelpunkt. So kommt es, das es keinen gleichmäßigen Bogen gibt in dem der Pfeil fliegt, sondern einen ballistischen Bogen oder auch Wurfparabel genannt.
Die Massenträgheit des Pfeiles will immer weiter gerade aus, reicht die Energie nicht mehr aus um davon etwas in EPot umzuwandeln, hat der Pfeil seine maximale Höhe erreicht, von nun an wird dem Pfeil zwar wieder gespeicherte Energie zugeführt aber leider nicht im optimalen Winkel.
In dieser Phase des Pfeilfluges kommt der FOC ins Spiel, ist der Pfeil zu Kopflastig, dann stürzt er immer steiler gen Boden und es wird Flugweite verschenkt.

Durch einen höheren FOC kommt es auch, das die Weite mit normalen Pfeilen scheinbar in einen größeren Bereich des Abschußwinkels von 35° bis 45° nahezu gleich ist. Der Pfeil kippt zu schnell nach vorne und kann die Höhe garnicht optimal in Strecke umsetzen. Die Pfeile stecken dann auch fast alle im 80° Winkel im Boden statt im 45° Winkel.


Gruß Dirk

(Edit, nach Anmerkung von Fatz, CW-Wert in Luftwiderstand geändert, war auch so gemeint, hatte ich aber verwechselt.)

[Squid (✝)]

Soviel ich weiß, muss vor allem der Winkel stimmen.
Guck mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenballistik unter Aerodynamischer Einfluß.
Schwere Gschoße eher steil (bis 55°), leichte Geschoße eher flach (um 30°)

[shokunin]

Jepp!
...darauf wollte ich hinaus.
Wir bewegen uns zwar praktisch in einem sehr schmalen Bereich was Zuggewicht und Pfeilgewicht angeht (verglichen mit sonstigen Geschossen), aber trotzdem frage ich mich, ob es, je nach Gewicht, ein Optimum gibt.

Praktisch ist das hier zwar immer irgendwo akademisch... wenn ich maximal weit schiessen will schiesse ich auf dem 40-Pünder nicht mit dem 400er, sondern mit dem 200er Pfeil...

Aber rein von der Frage her: Was geht mit 10gpp? ...und da wollte ich letztendlich hin... die Frage beantworten.
Nun, da ist es eben spannend, ob nun Blacky mit 130# und 10gpp (in seinem Versuch waren es ja um die 5, oder...), ob nun Blacky mit 10gpp@130# weiter kommt, als ich mit 10gpp@40#, oder eben jemand mit 10gpp@20#.

Ok, 10gpp sagt noch nix zur Abschussgeschwindigkeit... auch wenn wir annehmen wir reden rein von Selfbows.
Das war eh 'ne kühne Annahme, dass der 40er Bogen bei 400grain die selbe Pfeilgeschwindigkeit liefert wie der 20er bei 200.
Und klar macht es am Meisten aus, ob ich 'nen Pfeil mit 130er Spine entsprechend windschlüpfrig bauen kann usw...
Aber prinzipiell, hab' ich mit guter Technik und optimalem Abschusswinkel 'ne Chance mit 40#, oder gar 20 gegen 130?
Darauf will ich hinaus, denn das beantwortet die Frage, denke ich.


aber nochmal zurück zu Ekin und Epot...
Dirk,
Alle Energie wird immer nur umgewandelt, in Bewegung, Licht, Wärme,... aber normal nicht verlustlos.
Ist der Verlust hier rein der Lustwiderstand...? Luft wird halt verdrängt...
...oder liegt in der Umwandlung von mehr Ekin zu mehr Epot, die der 400er Pfeil dann ja hat bzw braucht, auch ein grösserer "Energieschwund"?

Gruss,
Mark