Beowulf Epos

[Lord Bane]

Naja....glaubst du wirklich den römischen Beschreibungen Wort für Wort bezüglich Hannibal? Oder den propagandistisch genutzten Schriften der bello gallico bzw. denen der res gestae divi augusti?
Auch die ENtstehungssagen oder das mit dem Datum 753 sowie die sagenhaften Könige (bis auf den letzten) sind ja wohl sehr sehr vorsichtig zu genießen, oder was meinst du?
Bei den Sagas würde ich schon sagen, dass hier eine Art Gescichtsschreibung stattgefunden hat (siehe Funde vor Amerikas Küste). Bei der Edda sollte man in dieser Hinsicht nicht weiter nachdenken, aber man sieht ab und zu "Alltagswelten".

[menhir]

Danke, das ist ein hier ungewöhnlich konstruktiver und informativer Beitrag! Ich glaub damit räumst du gerade ein grobes Missverständniss aus dem Wege geräumt!
Und auch danke für die Bilder.

Ich bin gerne bereit zu glauben, dass gewöhnliche Vollholzrecurves zumindest theoretisch bei den Wikingern existiert haben könnten. Bei Komposit Reiterbögen mit Hornenden sieht das anders aus.

Aber wenn von einem Hornbogen die Rede ist, dann ist das meiner Meinung nach eine schlichte Symbolik dafür, dass er etwas außergewöhnliches ist. Ebenso wie ein Drachenboot aus Fingernägeln.

[kra]

Ich bin gerne bereit zu glauben, dass gewöhnliche Vollholzrecurves zumindest theoretisch bei den Wikingern existiert haben könnten. Bei Komposit Reiterbögen mit Hornenden sieht das anders aus.

Aber wenn von einem Hornbogen die Rede ist, dann ist das meiner Meinung nach eine schlichte Symbolik dafür, dass er etwas außergewöhnliches ist. Ebenso wie ein Drachenboot aus Fingernägeln.

Was jetzt, existiert im Sinne von "gab es dort in Einzelexemplaren, wie auch immer dorthin gekommen" oder "dort heimisch und auch dort gebaut"? Ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

Btw, "Reiterbogen mit Hornenden" ist sachlich unsinnig. Diese Art von Bögen hat(te) eine Lage Horn auf dem Bauch des Wurfarmes, die Syahs waren höchstens/evtl. seitlich mit Horn oder Knochen verstärkt. Reine Syahs aus Horn sind viel zu schwer.

[Lord Bane]

Warum sträubt ihr euch gegen Kompositbogen "nomadischer" Bauart als Import? Immerhin waren in Haithabu "Orientalisten" Großabnehmer von Fellen und Skandinavier waren im Orient heiß begehrt als Leibwachen. Warum nicht also auch welche mit in die Heimat nehmen? Und wie gesagt, in einem Alamannischem Grab fand man Knochenplatten von Siyahs...

[kra]

Hm, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
Ich bin sehr wohl der Meinung das es ziemlich warscheinlich ist, das Kompositbögen in der Art der Steppenvölker als Handelsware/Staussymbol/Geschenk/Beute nach Nordeuropa gelangten.

Nur wird der Kompositbogen, wie es hier gemeint ist, sicher nicht als Skandinavische Erfindung bezeichnet werden können (deshalb mein Ausflug in den historischen Kontext von spezifischen Entwicklungen).

Das ich mich gegen etwas unscharfe Begriffe wehre soll nur dem Ergebnis der Diskussion dienen. Ich bitte umgekehrt mich auch wegen unscharfen Begriffsverwendungen zu "tadeln". Nur wenn die Begriffe so klar verwendet werden, das Mißverständnisse kaum mehr möglich sind, kann es in so einer Diskussion zu nem Ergebnis kommen.

[Archiv]

Wieso geht ihr so selbstverständlich davon aus das es sich um einen Reiterbogen handelt? gibt es da Belege? Die Nydam-Leute die damals im  6ten jahrhundert in DK lebten hatten noch keine so weiten Handelswege. Ihr Handelsraum war auf den Bereich Bretagne - britische Inseln - Norwegen - und den ganzen Ostseeraum begrenzt. Der Übergang zur Wikingerkultur war schon in Gange, doch es waren damals de facto noch keine Wikinger.

Auch das Klima spricht deutlich gegen einen verleimten Bogen. In Jütland regnet  es deutlich mehr als in Hamburg, rund Dreimal so viel wie in Brandenburg und fast Viermal so viel wie in der Mainschleifen bei Würzburg. Das Ding hätte nicht lange gehalten und wäre wohl eher verlacht worden als begehrt.

Die Gesellschaft war frei von großen Standesunterschieden. Die Häuptlinge wohnten nicht wie im römisch beeinflussten Süden in Villen oder Burgen sondern in Langhäusern die sich nicht viel von denen der Nachbarn unterschieden. Auch für die Reichen gab es keine geeignete Aufbewahrung für solche Bögen.

Den Handelsplatz Haithabu als Beleg für den Beowulf Epos anzuführen ist schlicht falsch. Haithabu gab es im 6ten Jahrhundert einfach noch nicht, genau so wenig wie die Wikinger. Ein bisschen sollte man sich schon an die Jahrhunderte halten.

[Alzwolf]

De facto, es gab schon immer die Globalisierung der Märkte.

Der eine hat das, was ich brauche, und ich habe was er braucht. So sind viele Gegenstände an Orten aufgetaucht, an denen man diese nicht erwartet hat.

Die Geschichte wiederholt sich immer wieder.

[Eisi]

Ich habe gerade das Beowulf Epos gelesen und möchte auf einiges hinweisen, was vielleicht für einige von Euch interessant ist.
Das Bogenschießen kommt in diesem Epos das wahrscheinlich im 8. Jahrhundert in England gedichtet wurde und sich in seinem Inhalt auf die Zeit des 6. Jahrhunderts in Skandinavien bezieht zwar nur am Rande vor, aber es ist eine alte Quelle.

Einmal wird erwähnt, dass ein Königssohn seinen Bruder „das Ziel verfehlend“ versehentlich erschossen hat.

V 2433-2440 (in deutscher übersetzung)
"- Nicht minder lieb
war dem König ich als die eigenen
Knaben Herebeald, Hädcyn und mein Hygelac

Den Ältesten streckte aus Ungeschick
ein Blutsverwandter auf Bett des Todes
da Hädcyn ihn vom hörnernen Bogen,
verfehlend das Ziel, mit dem Pfeile traf
und so den Freund und Gefährten erschoss"

Ob das ein Unfall auf dem Bogenplatz war oder ein Jagdunfall bleibt offen.
Dabei ist von einem Hornbogen die Rede „hornbogan“. Soll das an den Bogen des Odysseus erinnern, der ja auch aus Hirschgeweih gemacht gewesen sein soll oder soll das als Beleg für einen Bogen aus Hornmaterial gewertet werden? Konnte man aus reinem Horn einen tauglichen Bogen bauen? Oder ist Horn hier pars pro toto zu verstehen und verweist auf einen Kompositbogen – möglicherweise einen Awarenbogen? Solche Bögen sind ja auch in alamanischen und fränkischen Gräbern gefunden worden. Ob sie als Kriegsbeute oder durch Handel erworben wurden, wer weiß? Wenn letzteres zutrifft könnten sie auch bis nach Skandinavien gehandelt worden sein.
Hier im Forum wurde ja immer wieder darauf hingewiesen, dass Bogenschützen im Mittelalter meist arme Menschen waren ( Pfeil und Bogen als Waffe der Freigelassenen).
Das mag für den Krieg gelten, aber für die Jagd, sind durchaus auch hochgestellte Personen als mittelalterliche Bogenschützen  nicht unhistorisch, es müssen ja nicht gleich Königssöhne sein.

für jagdliche Verwendung des Bogens spricht
V1432/1433
"Da schnellte vom Bogen der Held der Göten das harte Geschoss,
das der Untiere einem für immer vergällte..."

Dass Bögen damals auch als heimtückische Mordwaffe verwendet wurden belegt

V1743/1744 (in deutscher Übersetzung)
"und der Mörder nahe
der von feurigen Bogen die Pfeile entsendet."
„ flanbogan“ wird hier mit feuriger Bogen übersetzt


Für die Verwendung von Pfeil und Bogen im Krieg liefert das Beowulfepos übrigens auch einen Beleg.
Ich finde ihn aber ich gerade nicht -
da wird von Kämpfern berichtet, die hinter Schilden vor Pfeilen Deckung suchen.

liege Grüße

1. Seit wann ist Prosa zitierungsfähig?

2. Wer hat es übersetzt?

Der Bogen war ein Jagdinstrument. Holgar Horesgard, ein Bauer, schneidet sich einen Knüppel, spannt eine Sehne drauf und schießt sich ein Tier.
Beim zweiten oder dreissigsten Schuß bricht das teil, Holgar macht sich einen neuen Bogen.

Krieger haben ihr eBögen extra angefertigt, oder anfertigen lassen. Sie gingen mit hochwertigen Bögen jagen, um zu üben.

Und kommt davon weg, das es Kompositbögen im Frankenreich (Frankreich Italien Deutschland) gegeben hat. Das Klima war zu feucht, der Hornkleber verzog sich. Ergo keine Kompositbögen.

"Feuriger Bogen" bezeichnung für :

a schneller Pfeil --> Kräftiger Bogen

b Prosamittel

c Branndpfeile und falsch übersetzt.


Selbstverständlich kommen Bögen im Krieg vor, woher kommt denn bitte der "Nadelbodkin" sowie die circa 5 unterschiedliche Kriegsspitzen?


Beefeater waren keine armen Leute, das war eine Gardetruppe von Soldaten, die Mit Bögen geübt haben und die Quen geschützt haben.

Man muss nicht nur den Bogen als solchen sehen, sondern die Kultur, Jagdkulte, Landschaftliche Gegebenheiten, Klima, form und Material der Bögen. Zudem die Zeit. Wenn  ihr über Kulturen un d Historische Beweise diskutiert, dann auf Grundlage zitierfähiger Quellen, und nicht irgendeines Beowulfepos`

[kra]

Nun, zitierfähig ist, was geschrieben wurde. So generell mal.
Und der "Prosa" so generell abzusprechen, das damit sachliche Informationen übermittelt wurden sehe ich als etwas überheblich an.

Wo du imho Recht hast ist, das man alle Überlieferungen in ihrem historischen Kontext betrachten muß.

Zum "Hornkleber" und dessen "nichtverwendbarkeit in unseren Regionen - womit denkst du waren im Mittelalter die Arbrustbögen, solange sie nicht aus Metall waren, gefertigt? Aus Holz und Sehne, mit Hautleim verklebt. nd welchern Kleber für Holz gab es denn bis in die Neuzeit als (fast) einzigen, starken Kleber - Glutinleim (vulgo Haut oder Knochenleim)

Zum Letzten, die Grabfunde, die auf einen Bogen in der Art der Steppenvöljker schließen lassen, gibt es nun einmal.

[Archive]

@ kra

Fast richtig  nur gibt es diese Grabfunde nicht in Jütland wo es viel regnet sondern im sonnigen Süden.

Die Verwendung der Armbrust ist für den Norden auch zur fraglichen Zeit nicht nachgewiesen. In den zugig- nassen Langhäusern waren die zu nichts zu gebrauchen, zu dem ein Bogen nicht besser tauglich war.

Zum "Hornkleber" und dessen "nichtverwendbarkeit in unseren Regionen

das genau ist den Punkt.  Das Beowulfepos spielt nicht in "unseren" Regionen! Kra, du unterschätzt den dänischen Winter gewaltig! Ich bin da groß geworden. Nach 6 Wochen Dunkel und Dauerregen ist deine Armbrust nicht mehr mit Sehnen beklebt, nicht in einem Langhaus, das kaum partiell trocken zu heizen ist.

@ Eisi

Schon wieder eine unsinnige Übertragung aus dem Süden. Die Unterscheidung Bauer <=> Krieger geht an der damaligen Realität in DK weit vorbei. Der Bauer war immer auch ein Krieger. Es wurden damals im Norden keine Steuern gezahlt mit denen man Krieger (oder Ritter oder so) hätte finanzieren können. Es gab nur Treueide die auch zum Kriegsdienst verpflichteten. Reich Bauern konnten sich Dinge wie Bögen bauen lassen, doch sie blieben Bauern. Und auch die armen Bauern haben in einer latent gewaltbereiten Gesellschaft ganz bestimmt keine Knüppel als Bogen genommen die beim 2ten Schuss brachen oder bei Regen sich auflösten.

Beefeater? Was sollen die in DK? Solche Vergleiche gehen an Land und Kultur des Epos weit vorbei.

@ Hubert

De facto, es gab schon immer die Globalisierung der Märkte.

Der eine hat das, was ich brauche, und ich habe was er braucht. So sind viele Gegenstände an Orten aufgetaucht, an denen man diese nicht erwartet hat.

Die Geschichte wiederholt sich immer wieder.

Genau das! Und ein Bogen der sich bei Regen auflöst wurde bestimmt nicht gebraucht. Auch heute wiederholt sich Geschichte. Auch wir kaufen nichts was kaputt ist bevor es ankommt. Und ein aus heutiger Sicht bitterarmer Bauer in DK (also ein damaliger „Fürst“) hat sich bestimmt nicht so einen Bogen gekauft wenn die nächste gute Eibe in sichtweite wächst.

[Eisi]

Kra:

Versuche dochmal eine Abhandlung zu schreiben über den Gebrauch des Langsax und nimm als Quelle das Niebelungenlied. Ist das Zitierfähig? Ich sage nein, und ganze Heerschaaren von Professoren und Lehrern ebenfalls. Nicht mal der Text, den ich hier schreibe, ist zitierfähigkeit, weil keine Nachweisbarkeit durch Quellenangaben gemacht ist.

Nicht alles, was geschrieben steht ist zitierfähig. Wikipedia zum Beispiel, ist schön, um sich einen überblick zu verschaffen, aber nicht zitierfähig. Bücher in einem Verlag von einer Person, welche auf diesem Gebiet anerkannt ist. Das sind Zitierfähige Sachen. Bei Quellen muss belegt sein, dass diejenigen Leute sich mit der Geschichtsschreibung befassten. Rahewin etwa oder sein Mentor und Vorgänger Otto von Freising. Ebenfalls die im 12 Jhd unter Friedrich "Barbarossa" II auftretenden Canceler und sowie einige der Ministerialen.

Armbrüste in DK? fraglich. Schau Dir mal an, wie Armbrüste aufgebaut waren, dann stellst du fest, da geht einiges ohne Kleber. Aber die Armbrust ist eine späte Erfindung was sucht die im 6. Jahrhundert? Nichts. Zudem kommt noch, wenn schon Armbrüste dann auch die Entstehungsregion und ihre Ausbreitung (Entfernung und Zeitraum) in Relation zum Material (Welche Änderungen gab es?) betrachten.

Und zur Not mach doch den Test, nimm Tierleim und bau dir aus Knochen(Horn-)platten und Holz einen Bogen. nimm ihn dann mal im Frühjahr oder Herbst, von Winter will ich nicht mal reden, mit und schieß mal ein paar mal auf dem Acker damit.  - Viel Spaß.

Ich werde mich später noch genauer dazu äußern, muss aber erst mal an die Uni, bis später.

[kra]

Wie du verm. gemerkt hats, habe ich mich in meiner Antwort _nicht_ auf eine Epoche festgelegt, sehr wohl aber auf "bogenbautechnische" Einzelheiten.

Von Armbrüsten in DK war bei mir _nie_ die Rede, sehr wohl aber, das in früheren Zeiten die Armbrüste mit sehnenbelegten Bögen gebaut wurden - aus Holz bekommst du einfach so einfach keine 250# raus (und das stabilund verläßlich), das geht nur mit einem entsprechnden Sehnenbelag, evtl auf Knochen oder Hornbasis aufgebracht. Verläßliche Stahlbögen kamen später. Und die klimatischen Bedingungen waren auch zu der Zeit, in der diese Armbrüste gebaut wurden eben auch sehr "Europäisch".

Zum Bogenbauen (und ich schmeichele mir das ich darin ein wenig Wissen sammeln konnte) - ich schieße seit Anfang dieses Jahres einen selbstgebauten, sehnenbelgten Eibenbogen. Nur draußen ;-) und auch bei schlechtem Wetter. Laß dir sagen, es geht. Auch mit einfachen Mitteln kann ein Sehnenbelag soweit Wetterfest gemacht werden, das er auch mehrere Tage draußen geschossen werden kann. Und vergiss nicht, auch damals war die wasserabweisende Wirkung von Birkenrinde bekannt.

Zu den Quellenangaben nur soviel: wenn es keine bei einem deutschen Notar beeidigten Aussagen aus der Zeit gibt, muß man nehmen, was es an überlieferungen gibt. Und wenn ich etwas weiterverwende, wie kritisch ich es auch immer betrachte, wiederlege oder bejahe, es ist eine zitierfähige Quelle - Stichwort: kritische  Arbeit mit historischen Texten..

[Lord Bane]

Ihr müsstet noch bedenken, dass die von mir genannten Zeiten die Alamnnen ebenso in Langhäusern bzw. ähnlichen Gebilden lebten. Die römischen Steinhäuser und Städte wurden mehr oder weniger gemieden, Adliger wurdest du als Freier aufgrund von Taten (und dann wohl wahrscheinlich auch durch Besitz im Laufe der Zeit). Ergo kannst du diese Lebensverhältnisse auch auf die besagten Jütländer anwenden. Und in einem alamannischen Grab gab es effektiv einen solchen Kompositbogen.
Auch müsst ihr davon ausgehen, dass die Völkerwanderung seinrzeit nicht von ungefähr kam. Diese Nomadenreiter waren eine ganze Zeit beheimatet. Als Beispiel hiefür führe ich - sicher ein etwas verklärter Fakt, aber mit einer immerhin nutzbaren Kernaussage - ein hunnisches Königreich.
Und die damaligen Handelsbziehungen der "Dänemarker"reichten sicher doch zumindest ins Mittelgebirgsland, oder liege ich da falsch?

[Schattenwolf]

defakto, waren dänen, skandinavier, norweger und germanen viel mehr und viel länger unterwegs im süden und orient als hier bisher durch kam. wenn ein krieger/söldner oder händler 10, 15 oder gar 20 jahre seines lebens in der ferne war, warum in aller götter namen soll er keinen kompositbogen besessen haben, wenn er bock drauf hatte und die möglichkeiten?
bei aller zitierfähigkeit und fundlagen, denkt doch bitte mal etwas praktisch!

[kra]

...
warum in aller götter namen soll er keinen kompositbogen besessen haben, wenn er bock drauf hatte und die möglichkeiten?
bei aller zitierfähigkeit und fundlagen, denkt doch bitte mal etwas praktisch!

Das versuche ich ja schon die ganze Zeit  , stößt aber auf wenig Gegenliebe