Beowulf Epos

[candidus]

Ich habe gerade das Beowulf Epos gelesen und möchte auf einiges hinweisen, was vielleicht für einige von Euch interessant ist.
Das Bogenschießen kommt in diesem Epos das wahrscheinlich im 8. Jahrhundert in England gedichtet wurde und sich in seinem Inhalt auf die Zeit des 6. Jahrhunderts in Skandinavien bezieht zwar nur am Rande vor, aber es ist eine alte Quelle.

Einmal wird erwähnt, dass ein Königssohn seinen Bruder „das Ziel verfehlend“ versehentlich erschossen hat.

V 2433-2440 (in deutscher übersetzung)
"- Nicht minder lieb
war dem König ich als die eigenen
Knaben Herebeald, Hädcyn und mein Hygelac

Den Ältesten streckte aus Ungeschick
ein Blutsverwandter auf Bett des Todes
da Hädcyn ihn vom hörnernen Bogen,
verfehlend das Ziel, mit dem Pfeile traf
und so den Freund und Gefährten erschoss"

Ob das ein Unfall auf dem Bogenplatz war oder ein Jagdunfall bleibt offen.
Dabei ist von einem Hornbogen die Rede „hornbogan“. Soll das an den Bogen des Odysseus erinnern, der ja auch aus Hirschgeweih gemacht gewesen sein soll oder soll das als Beleg für einen Bogen aus Hornmaterial gewertet werden? Konnte man aus reinem Horn einen tauglichen Bogen bauen? Oder ist Horn hier pars pro toto zu verstehen und verweist auf einen Kompositbogen – möglicherweise einen Awarenbogen? Solche Bögen sind ja auch in alamanischen und fränkischen Gräbern gefunden worden. Ob sie als Kriegsbeute oder durch Handel erworben wurden, wer weiß? Wenn letzteres zutrifft könnten sie auch bis nach Skandinavien gehandelt worden sein.
Hier im Forum wurde ja immer wieder darauf hingewiesen, dass Bogenschützen im Mittelalter meist arme Menschen waren ( Pfeil und Bogen als Waffe der Freigelassenen).
Das mag für den Krieg gelten, aber für die Jagd, sind durchaus auch hochgestellte Personen als mittelalterliche Bogenschützen  nicht unhistorisch, es müssen ja nicht gleich Königssöhne sein.

für jagdliche Verwendung des Bogens spricht
V1432/1433
"Da schnellte vom Bogen der Held der Göten das harte Geschoss,
das der Untiere einem für immer vergällte..."

Dass Bögen damals auch als heimtückische Mordwaffe verwendet wurden belegt

V1743/1744 (in deutscher Übersetzung)
"und der Mörder nahe
der von feurigen Bogen die Pfeile entsendet."
„ flanbogan“ wird hier mit feuriger Bogen übersetzt


Für die Verwendung von Pfeil und Bogen im Krieg liefert das Beowulfepos übrigens auch einen Beleg.
Ich finde ihn aber ich gerade nicht -
da wird von Kämpfern berichtet, die hinter Schilden vor Pfeilen Deckung suchen.

liege Grüße

[Hunbow]

apropos beowulf. ein filmtipp:
"beowulf und grendel". (www.beowulfandgrendel.com)

im film gibt man es sich aber nur (soweit ich mich erinnere) mit schwert und speer. ist aber atmosphärisch ganz schön und besingt auch nicht die glorie des mittelalters. d.h. es ist dunkel dreckig, blutig und voller unbegreiflicher (für den damalig lebenden menschen) absonderlichkeiten.

http://bilder4.weltbild.de/artikeldetai ... 4.08.z.jpg

[kra]

[quote author=candidus link=topic=7835.msg141008#msg141008 date=
1181166390]
....

Ob das ein Unfall auf dem Bogenplatz war oder ein Jagdunfall bleibt offen.
Dabei ist von einem Hornbogen die Rede „hornbogan“. Soll das an den Bogen des Odysseus erinnern, der ja auch aus Hirschgeweih gemacht gewesen sein soll oder soll das als Beleg für einen Bogen aus Hornmaterial gewertet werden? ...

[/quote]

Gibts dazu ne einigermaßen verläßliche Quelle? Hirschgeweih bzw. Geweih allgemein mach ja nur Sinn, wenn wirklich nichts brauchbares zur Verfügung steht (Arktis).

[Lord Bane]

Warum denn das? Wenn du an Odysseus dnkst, dann käme auch eine rituelle Funktion hinzu als "Heldenwaffe".
Der Bogen war zeitlich und geographisch begrenzt eine "Waffe der armen Leute". Er galt ja als "unriterlich". Allerdings sahen das germanische Heerhaufen grundlegend anders, so kannst du bei den Alamannen zum Beispiel Bögen und/oder Pfeilspitzen in den Gräbern zu Hauf finden. So waren Freie generell nur waffentauglich, was den Bogen mit einschloss.
Das Epos wurde im 8. Jhr. verfasst? Bei den Sagas sowie der Edda entstanden die Erzählungen ja auch im 5. und 6. Jhr (Edda) sowie zu späterer, trotzdem noch heidnischer Zeit (bei den Sagas). Allerdings wurden diese gesungenen/vorgetragenen Balladen erst im 12. oder 13. Jhr. schriftlich niedergeschrieben. Daher verwundert mich deine Angabe ein wenig.....(aber trotzdem schön, wenn es so ist ; endlich mal was zeitnäheres...)

[menhir]

Die altnordischen Sagen sind keine zuverlässigen Quellen! Sonst könnt ihr auch gleich mit Hämmern bewaffnet durch die Gegend laufen  ???

Das sind Symbole! Und Recurves waren bei den Wikingern sicherlich nicht in Gebrauch 0o


Zum Film:
Doch, es kommt ein Bogen vor! Der eine, der die Gruppe begleitet hat einen. Ein Brusthoher (im gespannten Zustand, denn entspannt sieht man ihn in dem Film gar nicht) Jagdrecurve... der gleichzeitig als Wanderstock dient.
Von mir gibts zu dem Film eine Anti-Empfehlung, außer es is einem nach lachen  :o

Ich denk nur an die erste Szene... Mann mit Kettenhemd und umgehängten Schwert wird an land gespült. Geklammert an ein winziges Holzstückchen. Fischer (ein verrückter!) findet ihn. Erste Frage "was hast du denn da draußen gemacht?" -> "Ich war mit einem Freund auf der Jagd nach Walrössern"... MIT SCHWERT UND KETTENHEMD??? Überhaupt nimmt der Hauptcharakter das KH nur ein einziges mal ab, und das is beim F***en mit der Hexe, die -um die Frauenquote zu gewährleisten- dazu gedichtet wurde.

Der Film deckt sich nicht mal sehr mit der eigendlichen Sage... Und die Ausrüstung der "Wikinger" entspricht wohl eher den Rohan 

[Alzwolf]

Hi memhir,

da muß ich Dir leider widersprechen.

Der Independent-Movie "Beowulf & Grendel" begeistert gerade durch eine realistische Ausstattung.

Künstlerische Freiheit ist immer bei Theaterstücken und Filmen mit dabei. Wenn ich jede Szene auf die Goldwaage legen würde, dann bräuchte ich mir keine Filme und Aufführungen anschaun.

Ich behaupte auch, daß die Ausrüstung der Reiter von Rohan an die der Wikinger angepaßt wurde. Siehe Speer, Frame, Schild, Schutzbekleidung und Helm.

Es würde mich nicht wundern, wenn eines Tages mal nachgewiesen wird, durch einen Fund z. B., daß der Recurvebogen schon viel früher im Gebrauch war.

[kra]

Sicher, der Vorteil des Recurves wurde früh erkannt.

Was man aber nicht außer acht lassen sollte ist der Kontext, in dem eine Erfindung sich bewähren mußte. So wurde der Horn/Sehne Kompositbogen sicherlich nicht in Irland erfunden, sondern in ariden, baumarmen Gegenden. Man darf nicht das Endprodukt einer Entwicklung alleine betrachten sondern muß sich auch vor Augen halten, warum es zu der jeweiligen Entwicklung kam. So war der Anfangspunkt der Entwicklung des Horn/Sehnen Komposits sicher die Holzarmut und der Bedarf, als Steppenreiter eine pferdetaugliche (kleine Pferde!!) und dauerhaft verläßliche Fernwirkungswaffe zu haben - und einer der Kulminationspunkte dieser Entwicklung war dann der Türkische Weitschußbogenm mit seinen beeindruckenden Reichweiten. Ein anderer der Hunnische Reiterbogen mit den assymetrischen Wurfarmen. Das derartige Bögen (vielleicht etwas weniger überzüchtet) auch in Irland gebaut worden wären könnten glaube ich schon, die HAndwerker verstanden ihr Geschäft - nur war kein Bedarf für diesen ganzen Entwicklungsprozess.

Ein Recurve war als Kriegswaffe im nördlichen Europa sicherlich weniger gefragt - gefragt waren Bögen, die zuverläßig einen Kriegszug überstehen und möglichst viel Pfeil durch möglichst viel Rüstung bringen konnten. Bogentaugliches Holz hierfür war ausreichend vorhanden, Eibe, Ulme, Esche. Deshalb kumulierte die Entwicklung hier im ELB und Verwandten..

Als Jagdwaffe der Oberschicht war der Recurve sicher interessanter - Aufwand war weniger das Problem, Image und ein kurzer, leichter, schneller Bogen waren hier gefragt. Und ein starker Horn/Sehnen Komposit war sicher alleine duch den langen Handelsweg (=Preis) ein Statussymbol erster Güte ( wie auch heute noch  ). Und wenn man sowas schon hatte, hat man es auch auf Kriegszüge mitgenommen - als (sicher auch verwendbares) Statussymbol.

Man sollte die alten Sagen, besser Berichte (denn das waren sie eigentlich) auch immer im jeweiligen Kontext betrachten - mythische Überhöhungen (Kraft, sexuelle Ausdauer usw) eingeschlossen.

[menhir]

Der Independent-Movie "Beowulf & Grendel" begeistert gerade durch eine realistische Ausstattung.

Gutes Argument... wer sagtn das? Der Produzent? Die Zuschauer? Filmkritiker?

Jedenfalls keine Historiker... Das is Schwachsinn. Schaut euch doch nur mal die Frauenbekleidung an. Die Hexe trägt zT Hosen! Also wie kommst du drauf, dass das irgendwas mit einer realistischen Ausstattung zu tun hat?

Schaut euch mal "Alexander" an. DER ist gut recherchiert, bis ins Detail!

Beowulf and Grendel is ein billiger Fantasy Schinken.



Und ganz ehrlich... alles was ihr hier über Recurves schreibt sind reine Spekulationen. Hat irgendwer von euch Belege für Skandinavien??

[Buddelfrosch]

Ich weiß nicht was ihr habt. Bei so einem Film erwarte ich doch keinen Realismus. Warum auch? Es geht doch auch nicht um eine reale Geschichte, sondern "nur" um eine Sage. In Filmen, in denen Trolle vorkommen, darf ein Held auch mal im Kettenhemd aus den Fluten steigen 

Die Landschaftsaufnahmen sind groß, die Kameraführung sehr proffesionell und die Dialoge herrlich schräg. Gerade über die Szene mit dem Fischer hab ich mich köstlich amüsiert  So dass wars schon.

In Teilbereichen ist der Film damit schon mal besser, als vieles was sonst zur Zeit so auf den Markt kommt. Für ein Highlight der Filmgeschichte reicht es allerdings nicht.

[Alzwolf]

Hi menhir,

man hat sich in der Tat Expertenrat zu diesem Film geholt. Wir wollen hier jetzt auch nicht über jedes Detail reden. Dann bräuchten wir gar keine Filme mehr anschaun.

Außerdem, was spricht dagegen, daß eine Frau Hosen trägt? Bei den Kelten und anderen indogermanischen Stämmen zogen auch Frauen in den Kampf. Ich glaube kaum, daß sie den unpraktischen Rock trugen.

[menhir]

Buddelfrosch:
.) In der Sage wird das wort "Troll" nie erwähnt. Es handelt sich auch um keinen Troll, sondern um einen Joten, aus dem Geschlechte Ymirs.

.) Er geht nachher sogar noch damit tauchen. Gut, das is noch realistisch, aber schonmal versucht mit 15-20 kg Eisen um den Bauch auch wieder raufzukommen?

Hubert:
.) Kelten sind keine Indogermanen. Germanen und Kelten sind zwei voneinander unabhängige Völkergruppen.

.) Nur weil bei Skythen und vll ein paar anderen kämpfende Frauen nicht die absolute Ausnahme waren, bedeutet das garantiert nicht, dass Hosen zur Alltagskleidung der Frauen zählten.

.) Bei jedem dieser Filme wird ein "Experte" zu Rat gezogen. Aber inwiefern das irgendjemanden vom Dreh interessiert was der sagt ist eine andere Sache.



Wenn ein Film eine tolle Handlung hat, ist es mir völlig egal ob das nun historisch korrekt ist, oder nicht. Beispiel: Ritter der Kokosnuss, grandioser Film. Aber Beowulf and Grendel ist meiner Meinung nach noch dazu stinklangweilig gedreht. Die Musik ist einschläfernd, die Story verfälscht und nicht der Sage entsprechend (Grendels Vater findet niemals Erwähnung. Und Beowulf selbst ist nur zur Hälfte Mensch, zur anderen ebenfalls ein Jote. Das sind Hauptaspekte der Save, die hier vollkommen verdreht werden!). Und wenn dann noch irgendwelche Kerlchen behaupten ein Film sei besonders historisch, und dann kommt da sowas dabei raus, dann ist das nochmal viel schlimmer, als wenn jetzt bei "Pathfinder" irgendwelche Predator-Monster als Wikinger auftreten... weil dort ist es wenigstens sehr offensichtlich.

[Alzwolf]

Also, wenn wir jetzt anfangen, jeden Film und jede Sage historisch zu zerpflücken, sitzen wir in 1000 Jahren noch da und die Leute erzählen sich Sagen über uns.

[Lord Bane]

Kelten und Germanen waren zwar 2 mehr oder weniger getrennte Völker, allerdings gehören sie beide zu den indogermanischen Völkern.
Babylonier und, modern gesprochen, Israelis gehörten auch einer Volksfamilie an.
Und wie gesagt, wenn die Alamannen zum Teil Kompositbogen besaßen (siehe: "Das Bogenbauer-Buch"), dann ja wohl die Fernhändler schlechthin - also die "Wikinger" - erst recht!
menhir, wenn du sagst, dass du verfälschte Quellen (aufgrund von Überhöhung, Schmähung, Mythisierung, ....) nicht nutzen kanst und willst, dann brauchst du KEINE aufschlagen, selbst Tacitus, Herodot oder Caesar nicht. Solange du aber kritisch bleibst und bei den Sagas und der Edda im Hinterkopf hast, dass das "alles balladisch verklärte Glorifizierungen" (ich finde gerade keinen andern Ausdruck dafür) sind, dann kannst du schon einige Fakten herauslesen.....

[menhir]

Hubert:
Ja, wenn ich anfangen würde den Film wirklich zu zerpflücken würd ich hier auch ein Paar Stunden sitzen und tipppen... aber das tue ich nicht, ich nenne nur Eckdaten.

Bane:
Weder die Germanen, noch die Kelten waren "ein Volk".

Und stimmt, offensichtlich rechnet man heute tatsächlich einige Keltische Völker den Indogermanen zu, hast recht.

Naja, dass du römische Geschichtsschreiber mit alten Sagen vergleichst, werd ich jetz einfach mal nicht näher kommentieren. 

[Archiv]

Wieso gehen hier alle davon aus das Recurvebögen mit Reiterbögen gleich zu setzen sind? Recurvebögen sind mit Sicherheit älter als die Reiterbögen.
Auch die damals in Dänemark herrschende Nydam- Kultur schon mit den Wikingern gleich zu setzen halte ich für fragwürdig.

Und ganz ehrlich... alles was ihr hier über Recurves schreibt sind reine Spekulationen. Hat irgendwer von euch Belege für Skandinavien??

Ja, hier in den Steinritzungen, ich habe sie selbst gesehen, sind auch Recurvebögen zu sehen. Was das mit Wikingern zu tun hat? Nichts, die waren damals noch nicht in der Gegend, doch Recurves waren in Skandinavien bekannt, und das schon sehr lange.
http://www.reuber-norwegen.de/Finnmark/BilderTab_FinnmarkAltaMuseum.html